📈 | MWA-Diskussionsthread

1.Lig ist raus, Süper Lig kommt morgen raus

Nachdem ich ja zuletzt vieles kritisiert habe, kann man diesmal auch Lob in Richtung AgnusDei aussprechen:
Auch wenn sicherlich noch nicht alle Werte perfekt sind, geht es in der Lig 1 sicherlich in die Richtige Richtung, die Zahl der Millionenmarktwerte wurde deutlich reduziert, und es hat auch mal überfällige deutliche Korrekturen nach unten gegeben, das ist auf jeden Fall ein guter Anfang!
Dieser Beitrag wurde zuletzt von MCR87 am 09.01.2017 um 19:28 Uhr bearbeitet

Hm, die Werte aus der 1. Lig fand ich besser getroffen.

Einige Teams aus der Süper Lig sind zwar recht gut getroffen, andere erscheine aber überschätzt.


Warum genau wurde Bajic überhaupt aufgewertet? Sicherlich ein interessanter Stürmer, aber 4 Mio waren genug. Konyaspor hat international keine Bäume ausgerissen, ergo kann sich der Spieler nicht so fest zeigen.


Einige Werte von Besiktas Istanbul sind übertrieben wie ich finde.

Tolgay Arslan: seine Leistungen waren in der Vorrunde nicht so überragend, dass man den Wert hätte verdoppeln müssen. Aufwertung auf 4 Mio hätte gereicht.

Marcelo ist schon 29 und bekommt trotzdem nochmal eine satte Aufwertung von 4 Mio auf 5.5 Mio. Man hätte ihn einfach belassen oder marginal aufwerten können, stattdessen übertreibt man. 4.5 Mio wäre sinnvoll gewesen.

Gökhan Gönul: warum wird Gönül halbiert, während Rhodolfo, der keine Rolle mehr spielt, nun mehr wert ist als Gönul? Rhodolfo -> maximal 3 Mio, Gönul, ca. 4 Mio wäre sinnvoller gewesen.

Necip Uysal: technisch nicht gerade eine Augenweide, aus dem Talentalter raus, Ersatzspieler, Abwertung war zwingend. Aber man lässt ihn bei 4.5 Mio. 3.5 Mio wären realistischer gewesen.

Fabricio Ramirez, Tolga Zengin, Inler, Kavlak, Talisca, Sahan, Frei, Özyakup oder Sismanoglu wurden aber gut bewertet.

Trabzonspor ist nicht schlecht getroffen, einige Spieler liegen aber noch zu hoch:
Esteban Alvarado hätte deutlicher gesenkt werden müssen - ein Ersatzkeeper eines Mittelfeld-Clubs aus der Türkei ausserhalb des Talentalters dürfte nicht mehr als 1 Mio wert sein.

Luis Ibanez und Serge Akakpo: spielen beide praktisch keine Rolle und hätten deutlicher abgewertet werden sollen.

Yusuf Erdogan: für mich auch eine Abwertung, wenn er auch nicht enorm überbewertet ist. Hätte ihn auf 3.5 Mio gesenkt.

Fabian Castillo: Ablösesumme lag bei 0.9 Mio. Wie lange hatte er noch Vertragslaufzeit in Amerika? Wenn er z.B. nur noch 1 1/2 Jahre Vertrag hatte, ist die Aufwertung gut ausgefallen.

Leute wie Demir oder Vural lagen viel zu hoch und wurden nun gut gesenkt, zumindest fürs Erste.


Dazu hatte ich doch geschrieben, warum Mbilla Etame deutlich abgewertet gehört - stattdessen folgt eine kleine Alibi-Abwertung. Samuel Eto'o dagegen hätte beibehalten werden sollen, wegen seiner aussergewöhnlichen Karriere. Der generiert selbst mit 35 noch mehr Interesse als Etame. Etame ist ausserhalb der Türkei nahezu unbekannt und gehört daher deutlich abgewertet. Er ist ja nicht mal Leistungsträger in dieser Saison, Nationalspieler war er nie, international spielte er auch kaum. Ergo wäre er mit 1.5 Mio noch gut bedient, das wäre fast noch zu viel.

Aber Eto'o kann durchaus noch Summen um die 3 Millionen generieren wenn ihr mich fragt.

@Croncho : Ich bin bei dieser MWA wirklich seeehr geteilter Meinung. Einerseits finde ich, dass ich bei gut 50 % eins zu eins unterschreiben kann, weil viele der Marktwerte auch haargenau meine Vorschläge waren. Dennoch muss ich klar zugeben, dass ich mir von dieser MWA und gerade der Reflektiertheit von dir schon etwas anderes erwartet habe. Das soll jetzt nicht mal abwertend klingen, scheinbar gab es doch größere Unterschiede in unserer beider Auffassung, als du es mir in der Vorabdiskussion gesagt hast.

Denn bei einigen Werten muss ich schon schlucken. Ich bleibe dabei - diese MWA sehe ich als Übergang für den Sommer an. Ab dann sollte wirklich rigoros noch mehr abgewertet werden.
Insgesamt finde ich es gut, dass du schon einmal mehr abwertest, als du aufwertest. Mein großes Problem ist einfach, dass du wirklich sehr wenig abwertest größtenteils, dafür aber die aufzuwertenden Spieler so sehr aufwertest, dass im Endeffekt noch ein MarktwertZUWACHS nach dieser MWA zu verzeichnen ist.
Dies steht für mich aber im Kontrast dazu, dass du mir gesagt hast, dass die Liga an Substanz verloren hast.

Ich hatte schon oft erklärt, weshalb ich bei einigen Spielern, die schon hoch bewertet sind, auch nicht mehr hochgehen würde, wenn sie auf einmal einen Leistungssprung machen. Ich wiederhole es noch mal. Wenn ein Spieler vollkommen überbewertet ist, dann mal eine Zeit lang Leistung bringt, sollte man das nicht als Tendenz zum bereits vorhandenen Marktwert sehen, sondern dies als Rechtfertigung für den Marktwert nutzen. Und bei einigen Spielern geht mir das komplett ab - bei anderen hast du es aber dafür top gemacht, das muss ich auch ganz klar festhalten.

Wie gesagt. Ich glaube mittlerweile nicht mehr, dass überhaupt nicht weißt, was du tust und die Liga eiskalt überbewertest. Dazu sind ein paar Marktwerte mittlerweile zu gut getroffen. Ich persönlich glaube viel eher, dass du den Gesamtmarktwert im Vergleich zu anderen Nationen nicht so stark abstufen willst.

Anders kann ich mir solch eine unglaubwürdige Aufwertung für Tolgay einfach nicht erklären. Eventuell hat hier @OzzyOzyakup15 einfach zu viel Mitspracherecht gehabt. Ich persönlich finde es aber ehrlich gesagt nicht fair, wenn wir hier wie die Trottel richtig konstruktiv (Seite für Seite) diskutieren, und dann werden wir bei so großen Abweichungen (in dem voll die größte Aufwertung) nicht einmal verständigt, dass man das noch hätte diskutieren können. Da fühle ich mich leider nicht sehr ernst genommen in dem Punkt. Zumal ich keinen wirklichen Leistungssprung bei Tolgay erklären kann - nicht im Ansatz!

Im Folgenden möchte ich einige Marktwerte noch einmal kommentieren.

Muslera: Hätte man um 2 Millionen € abwerten sollen. Er ist 30, spielt keine Champions League und ist daher nicht mehr ganz im internationalen Fokus, auch wenn er nach Taffarel der mit Abstand beste Keeper ist, den die SL jemals hatte.

Oguzhan Özyakub: Riesen Lob dafür, dass du der Diskussion und ihrer Konklusion gefolgt bist und die Argumente anerkannt hast. Anders kann ich diese Abwertung nicht verstehen. Er spielt nicht mehr so stark wie in der vergangenen Saison.

Lens: Auch ich kann hier nicht verstehen, warum er noch einmal aufgewertet wurde, obwohl er schon im zweistelligen Millionenbereich war. Er ist bereits nahe der 30 und verliehen. Ich hätte ihn eigentlich abgewertet dafür, dass er von der Premier League in die türkische Liga geflüchtet ist - wenn ihr seine Leistungen so stark seht, hättet ihr den Wert belassen können.

Kjaer: Auch hier kann ich die Aufwertung nicht im Geringsten verstehen. Ich hatte es eingangs geschrieben. Er war bereits der höchstbewertete Innenverteidiger der Liga, war aber auch etwas überbewertet nach meinem Empfinden. Die 10 Millionen € waren die Messlatte für andere Innenverteidiger und die sind für den besten Innenverteidiger der Süper Lig auch angemessen. Gegen ManU hatte er im Hinspiel dazu ein Horrorspiel. Das ist auch so ein Wert, der einfach hätte bleiben müssen bei etwas verbesserter Leistung, dann hätte ich den MW wirklich perfekt empfunden.

Sow: Das letzte MWU war vor 1,5 Jahren (!!). In der Zeit wurde eine übertriebene Ablöse aus dem arabischen Raum gezahlt und er hätte stark abgewertet werden müssen - wurde er aber nicht. Ein Jahr darauf spielt er wieder bei seinem Ex-Klub, ist 30 und bringt zwar Leistung, aber allein schon wegen des Gehalts (Fenerbahce aufgrund seiner Relation zum Klub mittlerweile NICHT) wird niemand so viel für ihn zahlen. Da hätte man wirklich viel tiefer gehen sollen - 8,5 Millionen € wären wirklich das Mindeste gewesen nach meinem Empfinden.

Aboubakar: Auch hier. Er hat zwar gespielt, war aber oft ein Chancentod. Hat in der Champions League wichtige Tore geschossen, hat in der Liga aber nahezu nichts gerissen. Ich finde, da ist eine klare Tendenz zu erkennen, und die erlaubt einfach keinen zweistelligen Millionen-Marktwert. Höchstens neun Millionen wären hier angebracht.

Und auch hier muss ich sagen, Gökhan, summiert sich schon die ein oder andere Million für den Gesamtwert der Liga auf. Du solltest wissen, was ich meine.

Ein weiteres Problem sehe ich bei den Relationen vieler Marktwerte. Das zieht sich wie ein Kaugummi durch alle Marktwerte der Liga. Ich hatte durch meine Marktwertvorschläge versucht, von mir gesehene Relationen (gemessen an Spielzeit, Qualität, Verletzungen ausgeklammert) gerade für die kleineren Teams genaue Gradmesser für angemessene MW zu finden. Wurde zumeist zwar auch angenommen - leider wurde oftmals nicht richtig abgewertet, oder zu hoch aufgewertet, sodass mir die Relationen erneut sehr krumm erscheinen.

Beste Beispiele sind der schon genannte Tolgay, Ndiaye, Harun (!!!!! WIE KOMMT DER AUF 4,5 MILLIONEN ?!?!?!?), Sahiner (deutlich zu wenig abgewertet, das ist ja nur symbolisch), Tiago Pinto, CENGIZ ÜNDER und viele, viele mehr. Bei letzterem haben @hagi00 unfassbar lange diskutiert, weshalb er nicht so hoch aufgewertet werden sollte. Ich finde es wirklich schade, dass du der Argumentation einfach nicht gefolgt bist und den "alten" Weg - also den der übertriebenen Aufwertung - gegangen bist. Man müsste nämlich auch die Relation zu anderen Ligen und vergleichbaren Spielern waren, sprich Emre Mor. Der ist bereits für 7 Millionen € gewechselt, ist bei Dortmund, hat Champions League gegen Real gespielt und ist nur 5 Millionen € wert und ich sehe da ehrlich gesagt auch keine Aufwertung - dafür fehlt einfach noch zu viel. Und bei Cengiz fehlt einfach noch viel mehr, um auch nur in den Ansatz eines Marktwertes von Emre zu kommen. Dazu sein Transfer für "nur" 700.000 €.

Ein weiterer Vorschlag für die kommende Marktwertanalyse wäre, dass die Werte ab jetzt entweder auf einen Wert wie 1; 1,25; 1,5; 1,75; 2; etc. auf- oder abgewertet werden. Das würde die Werte einheitlicher sowie übersichtlicher gestalten.

Ich hoffe, wir führen weiterhin eine konstruktive Diskussion und das Ganze endet nicht, wie es bei @MCR87 tat. Denn Gökhan, auch ich muss bei diesen Themen ausnahmslos ihm zustimmen. Er hat dich argumentativ einfach besiegt, daraufhin hast du dich zurückgezogen. Genau dasselbe trifft auch auf @Inco2014 zu. Er hat mit seinen Aussagen Recht, auch wenn er das sehr offensiv an dich heranbringt. Sich mit den Argumenten auseinanderzusetzen, hat aber Meinung nach nichts mit der Einstellung des anderen zu tun.

An alle anderen. Ich glaube, eine ausführliche Nachbesprechung dieser Werte könnte Gökhan für das nächste Mal helfen, genauere Ansatzpunkte für eventuelle Verbesserungen zu finden.

Die nächste Zeit ist für mich leider sehr stressig, bereits die letzte Woche musste ich eine Hausarbeit im Umfang von 6.000 Wörtern schreiben - weitere sowie meine Prüfungsphase folgt in diesem und im kommenden Monat.
Wenn ich den Stress erst einmal verdrängt habe, bin ich hier auch wieder oft anzutreffen.

Bis dann und mit lieben Grüßen
Halil
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BVB-Halil am 10.01.2017 um 21:23 Uhr bearbeitet

Also irgendwo passiert ein Fehler und dem müssen wir auf den Grund gehen. Hier entstehen immer wieder Werte, die teils absurd, teils weltfremd sind. Die Durchlässigkeit lässt zu wünschen übrig. Wenn ich hier Werte eingeben soll, muss ich wissen, wie sie dann zustande kommen und das läuft bei uns falsch. Die Transparenz ist irgendwie nicht gegeben. Ich schaue mir die tm.com.tr Seite und die dort vorgeschlagenen Werte an und komme zum Schluss, dass man diese Seite nicht ernst nehmen kann. Hier bei uns sind schon eher fähigere Leute unterwegs und das sollte man auch ernsthaft in Betracht ziehen. Auf der anderen Seite hast du, Croncho, angedeutet, dass du das im Verbund mit anderen Leuten im Hintergrund tust. Du tust dir keinen Gefallen damit. So musst nur du Rechenschaft über diese Werte ablegen und die anderen können munter weiter wurschteln. So, das sind die Dinge, die sich ändern müssen, wenn wir bessere Werte hinkriegen wollen. Hier möchte ich betonen, dass wir hier auf TM.de versuchen ehrlich zu sein und das Beste aus den Werten rauszuholen. Siehe Halil, Breaveheart, Inco, MCR oder auch ich. Du musst uns einfach vertrauen schenken, weil wenn das nicht passiert, wird das ein niemals endender Teufelskreis. Wir wollen da raus, ob du das auch willst, entscheidest nur du.

Aber was nützt es -und das habe ich hier schon häufiger geschrieben- ewig einen offensichtlich falschen Marktwert vor sich her zu schieben? Irgendwann muss doch auch mal eine Korrektur auf ein angemessenes Niveau erfolgen und nicht nur allenfalls kosmetische Korrekturen!
Es muss natürlich auch die Einsicht da sein, dass da was falsch gelaufen ist. Wenn man sich ständig die absurdesten Ausreden einfallen lässt, um falsche Marktwerte im Nachhinein zu rechtfertigen, dann bringt uns das natürlich herzlich wenig weiter.
Ich habe hier ja vor einem halben Jahr schon mal den Torwartbereich angesprochen. Der teuerste SL-Keeper hat bislang keine drei Mio. € erlöst. Und es ist allgemein so, dass innertürkische Transfers "normaler" SL-Spieler, also solche, die weder Talente noch Legionäre sind, im Regelfall für unter 5 Mio. stattfinden. Teuerster innertürkischer Transfer der letzten 5 Jahre von einem Spieler über 23 war der von Burak Yilmaz für 5 Mio. €!
Und es ist im Übrigen auch zu erwähnen, dass es für türkische SL-Spieler außerhalb des Talentalters in den letzten Jahren faktisch kaum eine Nachfrage aus europäischen Topligen gegeben hat.
Und unter diesen Umständen haben wir Marktwerte von Babacan (7,5 Mio) oder Kivrak (6 Mio).
Auch wenn diese Werte leicht korrigiert wurden, sind sie doch weiterhin völlig offensichtlich klar überbewertet!
Bei beiden dürfte eine Nachfrage aus dem Ausland gegen Null gehen und Transferhistorie, Alter und Vita dieser Spieler sprechend doch absolut dagegen, dass die beiden Torleute (also ablösetechnisch auf einer sehr uninteressanten Position spielend) auf dem nationalen Markt locker irgendwelche Transferrekorde brechen könnten. Diese Spieler wären bei der Hälfte deutlich marktgerechter bewertet und alle marktrelevanten Argumente sprechen auch dafür aber das wird dann halt alles mit Pseudo-Argumenten wie "Toller Spieler" oder "Super letztes Spiel" abgetan.

Ich habe das Gefühl, dass manche um jeden Preis kritisieren wollen. Natürlich wirkt es im ersten Moment merkwürdig, wenn ein Olcay mit einem Marktwert von 4 Mio. nur zu einem Preis von 200.000€ wechselt, aber das kann auch seine Gründe haben. Zum einen wird immer wieder über einen Transfer von Ekici zu Besiktas spekuliert, was im Rahmen des Olcay-Transfers eine Rolle gespielt haben könnte. Zum anderen wird auch Olcay auf ausstehende Gehaltszahlungen verzichtet haben, sodass Besiktas die Ablöse reduziert und Trabzon möglicherweise ein Handgeld gezahlt hat.
Außerdem kann es insbesondere bei Spielern mit einem hohen Gehalt und höherem Alter sein, dass die Ablöse niedriger angesetzt.
Am wichtigsten ist es für mich aber auf Olcay´s Gehalt bei Trabzonspor hinzuweisen: er verdient 1,7 Mio € jährlich, das liegt über dem Betrag, den manche für ihn als Marktwert fordern.

Selbst wenn all deine Spekulationen eintreffen, müsste Olcay Sahan einen Wert von höchstens 2.5 Mio. haben. Und jetzt stell dir vor was wir tun? Wir vergleichen einen, der zu hoch ist, mit einem anderen und müssen reagieren. Was passiert? Zwei zu hohe Werte.

Selbst wenn Tolgay Arslan das Spiel von Besiktas mehr als Oguzhan leitet, oder Maurizio Sarri ihn einmal gelobt hat. Das sind alles fadenscheinige Argumente. Erstens, weil Tolgay mittlerweile aus dem Talentalter raus ist und zweitens, weil er viel zu selten so spielt, wie gegen Neapel. Der Markt funktioniert eben nicht so, dass er einmalige Leistungen honoriert, wenn sie nicht unbedingt in einem wichtigen Finale waren. Der Markt honoriert regelmässige gute Leistungen, er honoriert Potenzial, nicht mehr und nicht weniger.

Wir müssen endlich weg davon kommen, Spieler von denen man durchaus bestimmte Leistungen erwarten kann, übertrieben aufzuwerten, wenn sie mal tatsächlich diese Leistungen erbringen. Cronchos Argument mit Tolgay dient mir im übrigen dazu zu belegen, dass Oguzhan Özyakups Wert ein absoluter Phantasiewert ist.

Wir schaffen es, teils sehr gute Arbeit, selbst zu zerstören, indem wir überhastet Aufwerten. Und dafür gibt es genug Beispiele.

Dem stimme komplett ich zu. Irgendetwas passiert seit einigen Jahren, sodass (mittlerweile zum Glück nur noch) einige Werte vollkommen überzogen sind... Ich hoffe, dem stimmst du auch zu, Gökhan. Wie gesagt - damals waren es viel mehr, jetzt sind es immer noch einige. Daran muss man wie schon gesagt wirklich arbeiten. Die Frage ist nur wie, und da werde ich später noch zu kommen.


Ich denke, dass dies der Schlüssel für eine vollkommen konstruktive Diskussion ab nächstem Sommer sein wird. Es kann ja sein, dass @Croncho einigen Punkten nicht zustimmt. Dann möchte ich aber auch erfahren, wieso er es nicht so sieht - nach offiziellen Parametern für die Marktwertbestimmung.

Ein guter Vorschlag ist der des Treffens. Das könnte wirklich einiges verändern. Teilweise kann ich mir die "fehlende" Partizipation am realen Diskutieren - also nicht dem Evaluieren - nur dadurch erklären, dass er viele andere Dinge zu tun hat, oder zu faul zum Diskutieren ist. An diese Stelle möchte ich auch betonen, dass ich auch noch auf deinen Beitrag eingehen werde, Gökhan.

Ich glaube, dass dies das Hauptproblem für die Transparenz. Es scheint - meiner Meinung nach zumindest - nichts zu bringen, wenn wir hier seitenlang wirklich höchst positiv diskutieren und auf gemeinsame Nenner kommen, wenn sich von offizieller Seite aus niemand in die Diskussion einklinkt und zumindest Stellung bezieht zu Argumenten.

Weiterhin habe ich in meinem letzten Beitrag schon gesagt, dass bei solch spürbar unterschiedlichen Auffassung zumindest die Namen der Spieler genannt werden sollten, sodass da auch ausführlicher darüber gesprochen wird. Denn dies sind zumeist die größten Kontroversen - siehe Tolgay und Harun ().
Ich glaube, dass dies auch nicht sonderlich lange dauern wird für das MWA-Team, eine schnelle Einschätzung zu großen Abweichungen darzulegen. Schließlich investieren hier genug Leute ihre Zeit ins Diskutieren für euch. Damit wollen sie dem MWA-Team vor allem helfen.


Auch dem kann ich nur vollkommen zustimmen. Dank unserer Differenzen bezüglich der Forengestaltung mit @Croncho habe ich ja schon offengelegt, dass ich die türkische Domain von Transfermarkt nie wieder aufrufen werde. Aber auch, als ich diese noch aufgerufen habe, gab es eigentlich nur zwei Arten von Marktwertbeurteilungen:

1. Es gab Fanatiker, die die Marktwerte aller Spieler des eigenen Vereins so derart unverschämt pushen wollten, dass ich nicht wusste, ob das Ironie sei.

2. Es gab Fanatiker, die die Marktwerte aller Spieler der gegenerischen Vereine auf einen Marktwert gen Null abwerten. Auch hier wusste ich nicht, ob das wirklich ernst gemeint sein sollte.

3. Hin und wieder gab es mal User wie @KbcNeskKbc , die versucht haben, neben mir (ich zähle mich da jetzt arroganterweise mal auf) ETWAS Realität in diesen Bereich zu bringen - aber das Problem ist dort einfach, dass die Trolle überwiegen.

Daher bin ich der Meinung, dass man verstärkt den Fokus bei der Miteinbeziehung der MW-Vorschläge auf solche User legen sollte, die hier lange und konstruktiv diskutieren. Genau, wie du es vorschlägst, @hagi00 .



Das bringt es meiner Meinung nach auf den Punkt. Du sagst ja selber Gökhan, dass du auch nicht mit allen Werten einverstanden bist. Aber deine Außenkommunikation - in dem du sagst, dass DU mit zwei, oder drei ANONYMEN Personen die Marktwerte erstellst - lässt keine andere Schlussfolgerung zu, als DICH dafür zu kritisieren, wenn es etwas zu kritisieren gibt.

Du hast vor der Evaluation unserer Diskussion mit @hagi00 , @AgnusDei61 , und @Breaveheart gesagt, dass du solch eine qualitativ gute Diskussion seit Jahren nicht gelesen hast. Und dennoch hast du einige Punkte aus der Debatte einfach gar nicht beachtet, oder hast dich bei einem Abweichen nicht mit unseren Vorstellungen nicht dazu geäußert. Wenn du im Vornherein den offenen Dialog suchst und auch im dann - nicht danach - gute Argumente bringst, um Marktwerte zu rechtfertigen, dann hat niemand etwas dagegen.

Das - laut den Worten von @hagi00 - "munter weiter wurschteln" kommt vor allem erst vor, wenn die Werte eingegeben sind und wir hier einfach nichts mehr sagen können. In den vergangenen Jahren war das auch normal für dich, weil die kritisierenden User dann für ein halbes Jahr Ruhe gegeben haben. Meine ehrliche Meinung ist, dass man das schnellstmöglich ändern sollte.
Deshalb habe ich auch im letzten Beitrag angegeben, dass wir diese Werte schon detailliert evaluieren sollten, damit du VOR DER NÄCHSTEN MWA auch schon eher den Dialog mit uns suchst. Denn es gibt definitiv noch Werte - die von den letzten Jahren, aber auch insbesondere aus dieser MWA - deutlich nach unten korrigiert werden müssen. Es sind auf keinen Fall mehr so viele wie noch vor einem Jahr - da hast du im letzten Sommer einen guten Übergang geschaffen, indem man so weitergehen kann. Aber es muss spätestens im nächsten Sommer etwas passieren.

Auch hier möchte ich betonen, Gökhan, dass ich dich keinesfalls persönlich angehen möchte, oder dergleichen. Ich möchte darlegen, wo ich persönlich Verbesserungspotential sehe - wo wir alle effizienter werden können, und wie die Seite meiner Meinung nach realistischer und usernah gestaltet werden könnte.
Es geht nicht darum, die anderen Meinungen blind anzunehmen, aber immerhin deine Meinung zu teilen und diese eventuell mal auch kritisieren zu können. Ich lasse mich in meinen Beiträgen auch sehr gerne belehren, sollte es etwas geben, was wirklich angebracht ist. Und ich diskutiere dann darüber, und meistens sehe ich dann auch ein, wenn ich etwas falsch gesehen habe, oder nicht.

Ich bitte dich wirklich, auch mit einer gewissen Unvoreingenommenheit an die Sache heran zu gehen. Persönliche Differenzen aufgrund von möglichen Schreibweisen einiger User muss man bei einer für transferMARKT so wichtigen Aufgabe wie die Erstellung von realistischen Marktwerten mal ausblenden, und sich nur den Argumenten widmen.



Besser hätte ich das Ganze so kurz nicht abschließen können. Im Endeffekt entscheidet immer Gökhan, er ist schließlich bei tm.de angestellt. Dennoch ist Irren menschlich, und wenn so viele User, die jahrelang dabei sind, eine Sache so penetrant kritisieren, dann sollte da auch etwas dran sein.



Man könnte es aber auch anders sehen. Ich persönlich habe das Gefühl, dass einige seit Jahren einen Missstand VERBESSERN wollen.

Ohne Fehler kann man sich bekanntlich nicht verbessern. Aber wie erfolgt denn der Prozess zur Verbesserung? Entweder man tut sich weh und der Kopf merkt sich: "Oh, das darf ich nicht mehr tun." In dem Fall kann man sich ja nicht wehtun, daher ist für den Realisierungsprozess des gemachten Fehlers auch wichtig, dass man kritisiert wird. In dieser Veranschaulichung übernimmt die Kritik die Rolle des Schmerzes - wir haben aber nicht die Absicht, bloß Schmerz zuzufügen. Das könnten wir ja gar nicht, da wir nur kritisieren. Aber wir wollen den Missstand verbessern.

Einige - ich zähle mich dazu - tun dies schon seit vielen Jahren. Andersherum bin ich aber auch der Erste, der lobt, wenn etwas nach meinem Empfinden gut gemacht/ beurteilt wurde. Auch das möchte ich ganz klar hervorheben und da wird mir @Croncho denke ich auch Recht geben können. Ich weiß aus Erfahrung, dass es @hagi00 tut. Auch @MCR87 hat gesagt, dass die Tendenz jetzt passt, dass aber noch viel mehr in totalen Zahlen abgewertet werden muss.


Da kann ich dir prinzipiell zustimmen. Dennoch hat der Markt gesprochen.


Das ist jetzt club-spezifisch. Mein Problem ist: Was passiert, wenn Ekici nicht zu Besiktas wechselt? Diese Transfers haben offiziell gar nichts gemeinsam, wie es @Croncho manchmal bei seinen hohen Marktwerten begründet.
Außerdem sollten ausstehende Gehaltszahlungen nichts mit einer Ablöse zu tun haben. Sonst hätte man gleich auf eine Vertragsauflösung mit kompletter Auszahlung des noch ausstehenden Gehalts pochen können. Das ist für mich daher auch kein wirkliches Argument.

Vielmehr sehe ich das so. Besiktas hat einen Spieler, dem man noch Gehalt zahlen muss, den man aufgrund seiner "despektierlichen" Leistungen aber abgeben möchte. Nun kommt ein Club, der bereit ist, minimal etwas zu zahlen und das gesamte Gehalt zu übernehmen.
Was tust du? Nimmst du es an, oder riskierst du eine Klage, weil du deinen Spieler, mit dem du zu allem Überfluss gar nicht mehr planst, nicht abgeben möchtest. Ich tendiere zu Ersterem, wobei man hier sogar die Chance besitzt, zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, da man auch noch an einem Spieler vom anderen Team großes Interesse besitzt.
Dadurch kann sich natürlich die Grundhaltung bei Verhandlungen mit dem einen Team verändern, aber einen Marktwert durch einen eventuellen - darauffolgenden Transfer eines anderes Spielers zu begründen, halte ich für vermessen.
Das mit dem Handgeld kann sein, kann aber auch nicht sein. Alles nur Vermutung. Hier müssen Fakten beachtet werden.


Ist das nicht eher ein Argument dafür, den Marktwert weiter zu drücken? Durch das steigende Alter ist der Markt nämlich weniger gewillt, eine hohe Ablösesumme zu zahlen.

Eben diese Tatsache als auch die, dass Olcan seit einem Jahr nicht so gut spielt, zeigt doch nur, dass er insgesamt abgewertet werden muss.


Hat denn bislang überhaupt irgendwer einen Marktwert für ihn gefordert? Also ich hatte für diesen Winter 4 Millionen € vorgeschlagen. Diese sind es nun. Ich hatte aber auch gesagt, dass zum Sommer definitiv - bei gleicher Form und gleicher Bedeutung für BJK - er weiter abgewertet gehört. Nun haben wir den Glücksfall, dass Besiktas ihn abgegeben hat - er also seinen REALEN Wert für Besiktas zeigen konnte. Dieser lag bei 200.000 €. Inklusive seines Gehalts würde ich zum Sommer nicht mehr lange warten und ihn auf höchstens 2,5 Millionen € abwerten- eher würde ich aber zu 2 Millionen € tendieren. Schließlich wird er 30, das wird sein letzter großer Vertrag sein, und die Leistung stimmt einfach nicht. Meiner Meinung nach hatte er niemals den Wert von 9,5 Millionen € (:ugly verdient.

@Croncho : Zuletzt möchte ich noch einmal auf deinen Beitrag eingehen.


Auch hier ist finde ich so ein schwieriger Punkt. Falls dir etwas nicht logisch vorkommt - warum sprichst du das dann nicht im Vornherein an? Dann könnte man doch Unstimmigkeiten oder eventuell Missverständnisse (es kann ja sein, dass du etwas einfach falsch verstanden hast oder die Person sich nicht richtig artikulieren konnte) aus dem Weg räumen.

Außerdem möchte ICH DEINE Logik bei einigen Marktwerten VERSTEHEN. Ich sehe nicht ein, dass wir hier ausschließlich diskutieren und du pickst dir nur ein paar Argumente heraus, ohne auch nur Stellung zu diesen zu nehmen. Ich hatte ja schon gesagt, dass ich das nicht fair finde, und ich bleibe dabei. Ich bin mir sicher, dass wir ab Sommer noch mehr kommunizieren werden. Immerhin hast du dich ja jetzt netterweise schon einmal bereit erklärt, überhaupt in eine Art Dialog mit uns zu treten. Der nächste Schritt, der nur noch fehlt, ist in den Dialog einzutauchen.

Ich bin davon überzeugt, dass die Resultate sowohl effizienter als auch zufriedenstellender für UNS ALLE wären, wenn wir auch deine Gedanken zu spezifischen Punkten einfach mal erhalten würden. Die Kritik würde so im Nachhinein auch nicht so groß sein, wenn du deine Punkte bereits vor der MWA vertrittst - und das in deinen Worten "logisch".


Ich habe doch nicht behauptet, dass es nur um mich, oder dich geht. Noch weniger kann ich wissen, wie zufrieden oder nicht du mit der Arbeit bist, wenn du mich darüber nicht aufklärst. Und während der MWA war das Einzige, was ich an Feedback erhalten habe, dass rund 80% aller meiner Werte auch deinen Vorstellungen entspricht. Was ich insgesamt sehe, weicht aber zum Teil deutlich von meinen Vorstellungen ab.

Wie dem auch sei. Wie schon oben beschrieben sind hier eine Menge Leute, die dich bei deiner mit gutem Gewissen unterstützen wollen. Durch viele Diskussionen solltest du doch eher zufrieden sein, nachdem du siehst, was in einer unabhängigen Debatte über ein von dir gestelltes Thema herauskommt.
Ich hoffe einfach nur, dass auch du dich in Zukunft in diese Debatten einschaltest - oder es mit dieser Task Force wirklich klappt.


Das ist doch eindeutig. Wie viele Leute, die du in diesem Forum respektierst (oder nicht respektierst, die dennoch schon lange versuchen, mit dir in den Dialog zu kommen, weil ihre Meinnung von deiner abweicht) haben meinen Marktwerten denn zugestimmt?
Entweder wurde ich von allen Seiten gelobt und es wurde gesagt, dass man die Werte 1 zu 1 übernehmen kann (also dass sie im Großen und Ganzen ein guter, weiterer Übergang für die nächste MWA wären), oder man hat sich einfach nicht dazu geäußert.

An dieser Stelle möchte ich noch mal die Worte von @hagi00 wiederholen, dass User wie er, @Breaveheart , @MCR87 , @Inco2014 , @AgnusDei61 und, und, und alle eine gewisse Ahnung über unsere Liga und ihre Wettbewerbsfähigkeit besitzen.

Ich möchte noch kurz auf die Wichtigkeit von Usern wie @MCR87 zu sprechen kommen. Denn ich finde es klasse, dass er sich als Außenstehender hier einmischt.
@MCR87 gibt zwar keine Werte an, zieht aber den Vergleich zu anderen Ligen und gibt Tatsachen über Transfers in unserer Liga. Diskussionsteilnehmer wie er sind finde ich auch sehr wichtig. Er, zum Beispiel, sieht nur Statistiken, Werte und Ablösesummen, die REAL eingenommen wurden. Er sieht das Ganze nüchtern und nicht ganz so emotional wie wir alle, auch wenn einige Diskussionsteilnehmer sehr reflektiert über unsere Liga schreiben.
Der wichtigste Aspekt ist, dass er (auch hier zähle ich mich arroganterweise dazu) die Relation zu anderen Ligen im Blick hat.

Es ist ein riesen großes Problem in meinen Augen, wenn in Topligen gescheiterte Spieler in die türkische Liga kommen und dann in kürzester Zeit Marktwerte erhalten, den nur etablierte Spieler aus Topligen besitzen. Das ist einerseits nicht realistisch und stellt andererseits nicht die Zahlen auf dem Transfermarkt dar. Das finde ich äußerst schade. Und vor allem das kritisiert auch er.

Es kann ja sein, dass Spieler, die in Topligen gescheitert sind, in der Türkei gut spielen, aber dann liegt das vor allem daran, dass das allgemeine Niveau der Liga so schlecht ist, DASS SIE IM STANDE SIND, BRILLIEREN ZU KÖNNEN. Nicht mehr, nicht weniger. Und daher erscheint mir solch ein Marktwert von Tolgay auch vollkommen übertrieben und unrealistisch.

Glaubst du wirklich, dass ein User mit 6.735 Beiträgen, von denen 315 Beträge 511 positive Bewertungen haben, hierher kommt, um herumzutrollen?

Ich glaube einfach, dass dir seine Argumentation nicht in den Kram passt. Und an dieser Stelle muss ich dich wieder auf den Punkt hinweisen, dass es eigentlich nicht um dich, oder mich, oder ihn, oder sonst wen geht.

Wenn wir dann auch auf andere Spieler schauen wie Harun, der sich in Bursa einfach nur unter Hamza gegen Mert durchgesetzt hat. Wie ich schon vor der MWA gesagt habe, sehe ich bei beiden Keepern vom Können her sehr geringe Unterschiede. Beide besitzen sehr ähnliche Schwächen und Stärken. Da kann es doch nicht sein, dass der eine, nur weil er bei einem Trainer die Nase vorn hat, einfach mal um 2 Millionen, also 80 % (bei einem bereits vorhandenen Millionenwert :blind aufgewertet wird.

Erschien dir die Erklärung vor der MW-Aktualisierung nicht logisch? Oder warum kommst du zum Schluss, dass er solch eine Arufwertung verdient hat? Auch hier - man hätte solch große Abweichungen einfach im Vornherein schon besprechen müssen, dann wäre ich nach der MWA nicht so schokiert gewesen darüber.


Dass ein Spieler nicht durch Scorer auffallen muss - dem stimme ich zu. Dennoch halte ich es für vermessen, dass Tolgay das Spiel mehr als ein Oguzhan lenkt. Das soll jetzt eigentlich keine neue Baustelle aufmachen, aber wenn dem so wäre, dann müsstest du den Wert von Oguzhan unter dem von Tolgay abwerten.

Zudem ist für mich ein gutes Spiel allein in der Champions League kein Grund, um einen bereits im besten Alter befindlichen, in einer Topliga gescheiterten Profi einfach mal um 100% aufzuwerten. Wenn ein Spieler während seiner gesamten Zeit bei Besiktas im Mittelfeld durch Unkonstanz aufgefallen ist, dann war das Tolgay. Und jetzt ist er fast so viel wert wie Nuri Sahin, der auch bei Real war, außer seiner Verletzungsanfälligkeit immer Leistung bringt bei Dortmund, falls er spielt und der einfach eine ganz andere Qualität mitbringt als Tolgay.

Ich bin mir auch sicher - sollte Nuri in die Süper Lig kommen, würde es nicht lange dauern, bis hier aufgewertet wird.


Dann hätte der Marktwert aber definitiv höher fallen können - wenn nicht gar müssen. Wie dem auch sei. Ich bin mir sicher, dass wir definitiv einiges zu tun haben bis zum Sommer.


Ich sehe das so. Jeder kann sich ja selber eine Meinung machen. Ich persönlich finde eigentlich auch nicht, dass es um das besiegen gehen sollte. Aber meiner Meinung nach warst du an einem Punkt der Diskussion angelangt, bei dem du keine logischen Argumente für die der Gegenüber gefunden hast.
Erst hast du Zugeständnisse gemacht in #3973, wo du auf verschiedene Grundhaltungen verwiesen hast. Mit deiner Grundhaltung konntest du bis zu diesem einen Post(#3792) von @MCR87 "standhalten", dann ging es einfach nicht, weil er jedes einzelne Argument stichhaltig entwertet hat.

Der nächste Post bezüglich MCR war dann auch deine Antwort auf mich, wo du dann gänzlich ablehnst, überhaupt noch mit ihm zu diskutieren aufgrund der folgenden Tatsache.


Das finde ich nämlich sehr schade. Man muss sich nämlich auch mal eingestehen, WENN man argumentativ geschlagen ist. Natürlich könnte man endlos weiter diskutieren. Dennoch finde ich nicht, dass Inco und MCR alles schlecht sehen. Agnus wurde für die Werte der 2. Liga offen gelobt, weil er Fehler eingestanden hat. Er hat eingesehen, dass niemand so viel Geld für die Spieler ausgeben würde, wie es der Marktwert bei einem Großteil der Spieler widerspiegelt.


Niemand verlangt, dass 100% der eigenen Nase läuft. Man muss aber offen über Meinungsverschiedenheiten diskutieren können. Du hast doch gesehen, dass es hier funktioniert. Warum nicht dann auch mit dir?

Natürlich wirkt es für dich erstmal so, dass du Abstriche machen musst. Aber ich bin mir sicher, dass DU DOCH AM MEISTEN INTERESSE HAST, DASS DIESE SEITE MÖGLICHST REALISTISCH GESTALTET WIRD. Und wenn dir so viele, sehr reflektierte User sagen, dass etwas schief läuft - zwar nicht mehr so sehr, wie noch vor einem Jahr, aber immer noch einiges - dann solltest du doch glücklich sein, dass man das hier so offen anspricht.

Ich glaube, ich kann hier auch nur wiederholen, was @hagi00 gesagt hat. "Du musst uns einfach vertrauen schenken, weil wenn das nicht passiert, wird das ein niemals endender Teufelskreis. Wir wollen da raus, ob du das auch willst, entscheidest nur du." Es fasst unser Anliegen einfach perfekt zusammen. Aktuell sind wir nämlich noch in einem "Marktwert-Teufelskreis", aus dem wir herauswollen.


Könntest du die einzelnen Bereiche eventuell etwas präzisieren? Man kann viel reden, wenn der Tag lang ist. In diesem Forum waren doch größtenteils eher kritische Stimmen zu hören, in der News auf der Hauptseite habe ich dich auf dem ersten kritischen Kommentar, der von @MisterBTSV äußerst stichhaltig belegt wurde, verlinkt.

Aber noch einmal - ich finde viele Werte mittlerweile besser. Dennoch - dadurch, dass einige Werte zu wenig heruntergewertet und einige zu hoch aufgewertet wurden, stimmen die von mir vorgeschlagenen Relationen, die aktiv von @Breaveheart und @hagi00 gelobt wurden, nicht mehr, wie sie von mir zum Beispiel intendiert waren.
Passiv hatte ich gedacht, dass auch du mit meinen Relationen konform gehst, weil du mir ja gesagt hattest, dass du mir bei 80% zustimmst.

Ich hoffe, dass dir dieser Text verdeutlicht, dass ich jetzt weniger nur auf diese Werte, sondern das allgemeine Prozedere der Marktwertbestimmung verbessern möchte, damit wir unsere Liga realistischer repräsentieren können.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BVB-Halil am 13.01.2017 um 13:38 Uhr bearbeitet

Also so in der Nachbetrachtung fällt mir deutlich auf, dass die Relationen innerhalb der Liga mittlerweile sehr gut getroffen sind. Hier möchte ich auch eine Lanze für Croncho brechen. Nicht immer nur Kritik, sondern auch mal Lob. Das einzig negative sind halt einige wenige unerklärliche Werte, die aber zustande kommen, weil die Relationen sich jetzt richten. Deswegen plädiere ich weiterhin für Geduld und zähle nur die offensichtlichen Fehler auf.

Diese wären meiner Meinung nach:

-Die generelle Beurteilung der TW ist ein kleines Übel, das aber einen Teil der Verzerrung der MWA ausmacht. Dritte oder sogar zweite Torhüter die zu hoch beurteilt werden, haben wir zuhauf. Das Problem wurde aber schon angegangen und ich bin zuversichtlich, dass das besser wird.

-ausnahmslos alle türkischen Spieler sind um mindestens eine halbe Mio. zu hoch beurteilt, dies vor allem, weil wir sie mit den ausländischen Spielern vergleichen. Dieser Vergleich hinkt zu Teilen, weil der Grossteil der ausländischen Spieler viel mehr verdient als die Einheimischen und sie zudem noch einen Markt generieren können. Währenddessen unsere Spieler nicht unbedingt gerne gekauft werden auf dem europäischen Markt. Kurzum haben mögliche Interessenten wenig Argumente auf ihrer Seite, weil türkische Spieler mit überhöhten Verträgen ausgestattet sind. Dieses Phänomen legt sich aber so langsam, weil die türkischen Vereine immer weniger Geld zur Verfügung haben. Diesen Faktor müssen wir immer beachten, solange unsere Vereine verantwortungslos mit Geld um sich werfen.

-International bekannte Spieler(Stars) werden bei uns zu extrem beurteilt. Ich zum Beispiel, sehe einen nicht allzu grossen Unterschied zwischen Muslera und Babacan. Klar ist Muslera um längen besser als Torwart, aber Babacan ist a) jünger und b) türkischer Nationalkeeper. Hier hätte ich mir eine Abwertung von Muslera gewünscht. Beispiele für solche oder ähnliche Fälle gibt es genug. Lens, Kjaer, die eine Aufwertung erhalten haben, obwohl sich in ihrer Karrieresituation nichts geändert hat und ihr Verein nicht unbedingt brilliert oder Sneijder, der Leistungstechnisch sogar ziemlich stark abgebaut hat, aber nur um 2 Mio. abgewertet wurde, sind solche Beispiele. Hier hätte ich mir mutigere Schritte gewünscht.


Fürs erste herzlichen Glückwunsch wegen der MWA und auf immer besser werdende Werte