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BVB - Taktik-Thread

20.01.2006 - 12:09 Uhr
BVB - Taktik-Thread |#4791
02.07.2021 - 09:40 Uhr
Aufbauend auf dem Fall, dass Malen und Halstenberg nun kommen, habe ich mir mal ein paar Gedanken gemacht, wie fließende Wechsel zwischen verschiedenen Systemen aussehen könnten. Dabei ist das Basissystem für mich die Raute, weil ich glaube, dass aus dieser die meisten Abwandlungen relativ schnell herleitbar sind.

--------------------Malen----------Haland------------------
-----------------------------Reus-------------------------------
----------Guerreiro------------------Bellingham----------
-----------------------------Witsel-----------------------------
Halstenberg--Hummels------Akanji---------Meunier

Daraus ließe sich sehr schnell ein 3-5-2 herleiten:

--------------------Malen----------Haland------------------
---------------------------Reus-------------------------------
Guerreiro--------------------Bellingham-------Meunier
--------------------Witsel--------------------------------------
-----Halstenberg--------Hummels--------Akanji-------

auch ein 4-3-3:

--------Malen----------Haland-------Reus------------------
----------Guerreiro------------------Bellingham----------
-----------------------------Witsel-----------------------------
Halstenberg--Hummels------Akanji---------Meunier

oder verschiedene 4-4-2:
(I)
--------------------Malen------------Haland-----------------
Guerreiro-----------------------Reus---------Bellingham
-------------------------Witsel----------------------------------
Halstenberg--Hummels------Akanji---------Meunier

(II)
--------------------Haland----------Reus--------------------
Malen---------------------------------------------------------
-------------------Guerreiro------------------Bellingham
------------------------------------Witsel---------------------
Halstenberg--Hummels------Akanji---------Meunier

Grundsätzlich bringt diese Variabilität in meinen Augen aber nur etwas, wenn man keines dieser Systeme als absoluten Zustand betrachtet. Sprich, es geht in meinen Augen nur um temporäre Anordnungen. Die möglichen 4-4-2 Optionen halte ich bspw. nur gegen den Ball für sinnvoll. Mit Ball ist die Staffelung jeweils suboptimal, da man Bellingham nicht zentral für die Spielverbindung nutzen kann und der Spielvortrag dürfte auch durch die Kombination von Malen und Guerreiro extrem linkslastig - so oder so würde ich von einem linkslastigen Spie lausgehen - und daher zu ausrechenbar sein.

Die skizzierte 3er Kette hätte im Aufbau seine Vorteile, würde aber in späteren Angriffsphasen ohne Breitengeber auskommen müssen, da es Guerreiro erlaubt bleiben muss sich frei zu bewegen, will man weiterhin maximal von im profitieren. Guerreiro ist kein Breitengeber, weswegen eine fixe 3er Kette für mich nicht wegen Halstenberg auf einmal funktioniert. Ohne Breitengeber, sofern man Malen nicht rauszieht und damit weiter weg vom Tor, was für mich wenig Sinn machen würde, gerade wenn er der Kreativspieler in der Offensivreihe werden soll - die daraus resultierenden Isolationen hielte ich für zu ausrechenbar -, würde man das Zentrum in meinen Augen aber zu sehr verdichten und den wesentlichen positiven Effekt, den Halstenberg mitbringen würde - Hummels Absicherung - kaum noch ermöglichen, da dann Halstenberg eigentlich aus der 3er Kette ausbrechen und nachrücken müsste, um mit ihm zumindest eine gewisse Besetzung in der Breite zu haben. Wobei der Effekt vermutlich trotzdem gering ausfallen dürfte, da man von Halstenberg als Gegner kaum erwarten dürfte, dass er als LIV die Linie komplett lang geht. Malen oder Guerreiro als Breitengeber scheinen mir daher wahrscheinlicher, womit man beide aber in wichtigen Spielphasen nicht ihre kompletten Stärken ausspielen lassen würde, obwohl das die essenziellen Kreativspieler in dieser Formation sind, denen die meisten Freiheiten eingeräumt werden müssen! Zwar gibt es durchaus Roses Prinzip das vorsieht das Zentrum zu verdichten, um dort dann die Abstände zum Gegner so gering zu halten, dass man effektiv ins Gegenpressing kommt, aber wenn auf der Seite zu viel Platz entsteht, lässt sich das Pressing zu leicht umspielen, gerade wenn die 3er Kette einen zu tiefen Schwerpunkt hat und nicht ausreichend nachschiebt. Gerade das wäre aber sehr wahrscheinlich mit Halstenberg, will man das Optimum aus der Hummels Absicherung rausholen und für das aggressive Nachrücken gäbe es sicher sinnvollere Optionen. Zumal auch Akanji ähnlich aggressiv nachrücken müsste, sodass Hummels als letzter Mann schnell isoliert werden könnte. Zumindest, wenn man ein aggressives, erfolgversprechendes Pressing spielen will. Zieht man sich zurück, sähe es sicher anders aus, aber dann braucht man kein aggressives, hohes Pressing versuchen und die 3er Kette wäre dann auch insgesamt, im Ballbesitz, nicht gut im Nachrücken zu erwarten. Ich glaube daher, dass die 3er Kette unter diesen Voraussetzungen nicht funktional wäre, bevor überhaupt auf die Rollen von Reus und Meunier eingegangen wird, die auch noch so ihre Probleme bei dieser Spielanlage bereithalten und das daher maximal temporär im Aufbau eine Rolle spielen sollte.

Interessant könnte dann vor allem noch der Wechsel aus 4-4-2 Raute und 4-3-3 werden, indem Reus eine sehr bewegliche Rolle einnimmt, um damit bspw. gegenläufige Bewegung mit den Stürmern einzuleiten. Ein weiteres wichtiges Prinzip von Rose ist der lange, flache Aufbau, ob auf die 8er oder MS, die allerdings etwas Platz benötigen. Reus könnte dabei dann den 6er mitziehen, dadurch Platz für Haland oder Malen im 6er Raum schaffen, während die IV vermutlich nicht alle entsprechend begleiten können oder vielleicht auch Reus direkt in eine offene Gasse einlaufen kann, falls die IV rausgezogen werden. Das sollte dann ermöglichen, dass die Bälle auf die 8er prallen gelassen werden können, der sich fallen lassende Stürmer aus der Tiefe Tempo aufnehmen kann, wie auch Reus, der in der Bewegung sogar schon weiter wäre. Dabei müsste man meines Erachtens auch nicht nur über die rechte Seite gehen, sondern könnte das auch durchaus über links machen. Perspektivisch würde ich in dieser Reus Rolle Reyna aber sogar noch mehr zutrauen, da er mehr Tempo mitbringt und weniger auf die Rolle als Abschlussspieler zu reduzieren wäre. Ich halte das in jedem Fall für einen der wichtigsten Spielzüge im Rose System, wobei vor allem nach Ballverlust die 4er Kette hier Vorteile gegenüber der 3er Kette hätte, weil Akanji bspw. nicht so sehr nach rechts in die Breite schieben müsste, was es Halstenberg ermöglichen würde höher zu schieben und trotzdem nicht die Bindung zu Hummels zu verlieren.

Meine Vermutung ist daher, dass es Rose gestern nicht um eine fixe Grundordnung ging, sondern darum, wie man alle Optionen innerhalb eines Spiels in verschiedensten Spiel- bzw. Ballvortragsphasen nutzen kann. Dass personell zu wenig Kreativität auf dem Feld ist, ist allerdings in jedem Fall problematisch und in meinen Augen auch nicht durch eine flexible Grundordnung zu lösen. Zumindest nicht dauerhaft.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BVBBC am 02.07.2021 um 09:45 Uhr bearbeitet
BVB - Taktik-Thread |#4792
02.07.2021 - 10:41 Uhr
Zitat von BVBBC
Aufbauend auf dem Fall, dass Malen und Halstenberg nun kommen, habe ich mir mal ein paar Gedanken gemacht, wie fließende Wechsel zwischen verschiedenen Systemen aussehen könnten. Dabei ist das Basissystem für mich die Raute, weil ich glaube, dass aus dieser die meisten Abwandlungen relativ schnell herleitbar sind.

--------------------Malen----------Haland------------------
-----------------------------Reus-------------------------------
----------Guerreiro------------------Bellingham----------
-----------------------------Witsel-----------------------------
Halstenberg--Hummels------Akanji---------Meunier

Daraus ließe sich sehr schnell ein 3-5-2 herleiten:

--------------------Malen----------Haland------------------
---------------------------Reus-------------------------------
Guerreiro--------------------Bellingham-------Meunier
--------------------Witsel--------------------------------------
-----Halstenberg--------Hummels--------Akanji-------

auch ein 4-3-3:

--------Malen----------Haland-------Reus------------------
----------Guerreiro------------------Bellingham----------
-----------------------------Witsel-----------------------------
Halstenberg--Hummels------Akanji---------Meunier

oder verschiedene 4-4-2:
(I)
--------------------Malen------------Haland-----------------
Guerreiro-----------------------Reus---------Bellingham
-------------------------Witsel----------------------------------
Halstenberg--Hummels------Akanji---------Meunier

(II)
--------------------Haland----------Reus--------------------
Malen---------------------------------------------------------
-------------------Guerreiro------------------Bellingham
------------------------------------Witsel---------------------
Halstenberg--Hummels------Akanji---------Meunier

Grundsätzlich bringt diese Variabilität in meinen Augen aber nur etwas, wenn man keines dieser Systeme als absoluten Zustand betrachtet. Sprich, es geht in meinen Augen nur um temporäre Anordnungen. Die möglichen 4-4-2 Optionen halte ich bspw. nur gegen den Ball für sinnvoll. Mit Ball ist die Staffelung jeweils suboptimal, da man Bellingham nicht zentral für die Spielverbindung nutzen kann und der Spielvortrag dürfte auch durch die Kombination von Malen und Guerreiro extrem linkslastig - so oder so würde ich von einem linkslastigen Spie lausgehen - und daher zu ausrechenbar sein.

Die skizzierte 3er Kette hätte im Aufbau seine Vorteile, würde aber in späteren Angriffsphasen ohne Breitengeber auskommen müssen, da es Guerreiro erlaubt bleiben muss sich frei zu bewegen, will man weiterhin maximal von im profitieren. Guerreiro ist kein Breitengeber, weswegen eine fixe 3er Kette für mich nicht wegen Halstenberg auf einmal funktioniert. Ohne Breitengeber, sofern man Malen nicht rauszieht und damit weiter weg vom Tor, was für mich wenig Sinn machen würde, gerade wenn er der Kreativspieler in der Offensivreihe werden soll - die daraus resultierenden Isolationen hielte ich für zu ausrechenbar -, würde man das Zentrum in meinen Augen aber zu sehr verdichten und den wesentlichen positiven Effekt, den Halstenberg mitbringen würde - Hummels Absicherung - kaum noch ermöglichen, da dann Halstenberg eigentlich aus der 3er Kette ausbrechen und nachrücken müsste, um mit ihm zumindest eine gewisse Besetzung in der Breite zu haben. Wobei der Effekt vermutlich trotzdem gering ausfallen dürfte, da man von Halstenberg als Gegner kaum erwarten dürfte, dass er als LIV die Linie komplett lang geht. Malen oder Guerreiro als Breitengeber scheinen mir daher wahrscheinlicher, womit man beide aber in wichtigen Spielphasen nicht ihre kompletten Stärken ausspielen lassen würde, obwohl das die essenziellen Kreativspieler in dieser Formation sind, denen die meisten Freiheiten eingeräumt werden müssen! Zwar gibt es durchaus Roses Prinzip das vorsieht das Zentrum zu verdichten, um dort dann die Abstände zum Gegner so gering zu halten, dass man effektiv ins Gegenpressing kommt, aber wenn auf der Seite zu viel Platz entsteht, lässt sich das Pressing zu leicht umspielen, gerade wenn die 3er Kette einen zu tiefen Schwerpunkt hat und nicht ausreichend nachschiebt. Gerade das wäre aber sehr wahrscheinlich mit Halstenberg, will man das Optimum aus der Hummels Absicherung rausholen und für das aggressive Nachrücken gäbe es sicher sinnvollere Optionen. Zumal auch Akanji ähnlich aggressiv nachrücken müsste, sodass Hummels als letzter Mann schnell isoliert werden könnte. Zumindest, wenn man ein aggressives, erfolgversprechendes Pressing spielen will. Zieht man sich zurück, sähe es sicher anders aus, aber dann braucht man kein aggressives, hohes Pressing versuchen und die 3er Kette wäre dann auch insgesamt, im Ballbesitz, nicht gut im Nachrücken zu erwarten. Ich glaube daher, dass die 3er Kette unter diesen Voraussetzungen nicht funktional wäre, bevor überhaupt auf die Rollen von Reus und Meunier eingegangen wird, die auch noch so ihre Probleme bei dieser Spielanlage bereithalten und das daher maximal temporär im Aufbau eine Rolle spielen sollte.

Interessant könnte dann vor allem noch der Wechsel aus 4-4-2 Raute und 4-3-3 werden, indem Reus eine sehr bewegliche Rolle einnimmt, um damit bspw. gegenläufige Bewegung mit den Stürmern einzuleiten. Ein weiteres wichtiges Prinzip von Rose ist der lange, flache Aufbau, ob auf die 8er oder MS, die allerdings etwas Platz benötigen. Reus könnte dabei dann den 6er mitziehen, dadurch Platz für Haland oder Malen im 6er Raum schaffen, während die IV vermutlich nicht alle entsprechend begleiten können oder vielleicht auch Reus direkt in eine offene Gasse einlaufen kann, falls die IV rausgezogen werden. Das sollte dann ermöglichen, dass die Bälle auf die 8er prallen gelassen werden können, der sich fallen lassende Stürmer aus der Tiefe Tempo aufnehmen kann, wie auch Reus, der in der Bewegung sogar schon weiter wäre. Dabei müsste man meines Erachtens auch nicht nur über die rechte Seite gehen, sondern könnte das auch durchaus über links machen. Perspektivisch würde ich in dieser Reus Rolle Reyna aber sogar noch mehr zutrauen, da er mehr Tempo mitbringt und weniger auf die Rolle als Abschlussspieler zu reduzieren wäre. Ich halte das in jedem Fall für einen der wichtigsten Spielzüge im Rose System, wobei vor allem nach Ballverlust die 4er Kette hier Vorteile gegenüber der 3er Kette hätte, weil Akanji bspw. nicht so sehr nach rechts in die Breite schieben müsste, was es Halstenberg ermöglichen würde höher zu schieben und trotzdem nicht die Bindung zu Hummels zu verlieren.

Meine Vermutung ist daher, dass es Rose gestern nicht um eine fixe Grundordnung ging, sondern darum, wie man alle Optionen innerhalb eines Spiels in verschiedensten Spiel- bzw. Ballvortragsphasen nutzen kann. Dass personell zu wenig Kreativität auf dem Feld ist, ist allerdings in jedem Fall problematisch und in meinen Augen auch nicht durch eine flexible Grundordnung zu lösen. Zumindest nicht dauerhaft.

Ich hätte bei den Aufstellungen große Bedenken im Spiel nach vorn.

Rechts und halbrechts hätten wir Meunier, Akanji, Bellingham, ab und an Reus und vielleicht Haaland.
Wenn man sieht welche Probleme wir sogar mit Sancho letzte Hinrunde auf der rechten Seite hatten, dann sollten die Gegner unsere rechte Seite wesentlich leichter in Griff bekommen.
Ausgleichen kann man das eventuell, in dem mehr Spieler nach vorne gebracht werden und/oder man in anderen Räumen so stark ist, dass gegnerische Spieler von rechts weggezogen werden.
Letzteres sehe ich aber weniger, da im Zentrum die starken Verbindungsspieler fehlen, um von der spielstärkeren linken Seite auf rechts zu verlagern. Also selbst wenn wir links die Gegenspieler binden, kommen wir nur schwer auf die rechte Seite.
Auch der Spielaufbau erscheint mir schwierig. Hummels und Akanji halte ich für sehr stark darin und Witsel davor bringt enorme Sicherheit und er kann den Ball auf seine umliegenden Mitspieler weiterleiten.
Aber wie bringen wir den Ball nach vorne?
Die AVs besitzen kaum Kreativität. Sollen aber auch weniger den Spielaufbau betreiben.
Bellingham fiel bisher nicht als kreativer Aufbauspieler auf.
Reus ist als Anspielstation auch weniger geeignet.
Witsel wird auch nicht der Kreativspieler werden.
Guerreiro ist sehr kreativ, aber keiner, der in höheren Räumen als Anspielstaion für unseren Aufbau herhält.
Die beiden Stürmer sind erst einmal schwer ins Spiel zu bringen, da das Mittelfeld die Passwege zustellt.

Also müsste Rose sich etwas taktisch einfallen lassen. Naheliegend wäre für mich, dass Guerreiro sich etwas nach links absetzt, um einerseits dort den Spielaufbau zu betreiben und andererseits den Passweg auf Malen frei zu machen.
Mit Reus könnte man, wie von dir beschrieben, Positionwechseln betreiben. Ein Stürmer lässt sich auf die Zehn fallen und Reus rückt vor. Eigentlich wäre hier wohl Malen wieder der passende Stürmer. Aber wenn er auf die Zehn geht, fehlt er links als Option in der Spieleröffnung.
Haaland wäre dann dort eine Option, aber ideal ist das auch nicht für ihn. Seine technischen Schwächen sind in den engen Räumen dort ein Problem.

In der Offensive wäre dann auch nur Malen einer, der Situationen einleiten kann (nach eurer Beschreibung zu urteilen). Reus und vor allem Guerreiro können kreativ unterstützen, wenn sie frei gespielt werden. Ansonsten sehe ich dort keinen Kreativen. Es fehlen zum Beispiel auch die Flügeldribbler.

Also für mich sähe das so aus, als hätten wir zu wenig spielerische Mittel gegen destruktive Gegner. Es könnten genau die Probleme entstehen, die schon die Gladbacher Fans Rose vorgeworfen hatten als es gegen solche Mannschaften ging.
BVB - Taktik-Thread |#4793
02.07.2021 - 11:37 Uhr
Schade das es hier noch kein Taktiktool gibt, dann hätten wir hier teilweise richtig Spaß im Forum Cool

Ansonsten bin ich tatsächlich gespannt, wie man das ganze Versucht taktisch anzugehen.

Ich könnte mir gut vorstellen, unter der Prämisse des Fußballs, das Rose seinen Spielstil nicht komplett ändert, dass man im 4-4-2 auftritt mit folgender Elf auftritt.

-----------------------------------Haaland-----------------------------Malen-----------------------------------
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guerreiro---------------------------------------------------------------------------------------------------Reus
---------------------------------Bellingham---------------------------Witsel-----------------------------------
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Schulz-------------------------Hummels----------------------------Akanji------------------------Meunier
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------Kobel-----------------------------------------------------

Zum einen lässt diese Aufstellung auch ganz schnelle Formationsanpassungen zu, was auch verdeutlichen soll, warum Malen (er kommt einfach Zwinkernd ) auch den RS gibt.

4-3-3, 3-5-2, 4 Raute 2, usw.

Die Intention die ich dahinter verfolge ist, dass man mit Reus und Guerreiro 2 Spieler hat, die das Spiel auch mal mit Tempowechseln ankurbeln können und dann ihre Stärken entfalten, wenn sie sich relativ frei zwischen den Linien bewegen können. Dazu hat man mit Schulz und Meunier Außenverteidger, die ihre Schwächen im Spielaufbau haben, aber dann gut aussehen, wenn sie die Linie runter laufen und dann in die freien Räume geschickt werden. Sieht man bei Meunier bei der EM besonders gut, dass er wirklich dann gut ins Spiel integriert ist, wenn er die Wege ohne Ball macht. Gleiches gilt für Schulz, den ich sogar vor Halstenberg sehe, da er mit seinem Tempo auch für Gegenstöße wichtig werden könnte.

Ansonsten wünsche ich mir, dass man das Spiel deutlich vertikaler gestaltet, als noch zur vergangenen Saison. Zum einen aus den oben genannten Punkt, dass man auf den AV keine Spielgestalter hat und dass man durch das System sehr schnell die gegnerische Kette auseinander ziehen kann.
Dafür müssen aber die Automatismen passen, sowohl beim hineinstoßen in die freigewordenen Räume, als auch im nachrücken um Steil, klatsch, steil zu spielen.
Grundsätzlich lasssen es unserer offensiven 4 sogar zu, dass die Außen eben in die Halbräume einschieben und dann eben Meunier/Schulz tief gehen. Die Übergänge des Gegners bieten immer wieder einen Raum der bespielt werden kann. Klebt der IV oder AV ist Aufdrehen möglich, rückt er mit raus, ist dahinter ein Raum frei, den man sofort attackieren kann.

Bsp: Akanji überspielt das Gegnerische Mittelfeld auf Malen, der in den Halbraum stößt. Der gegnerische IV lässt sich von Malen herausziehen und Haaland geht sofort steil in diesen Raum, während Bellingham sich von seinem Gegenspieler löst um dann den von Malen geklatschen Ball sofort tief auf Haaland zu stecken, der durch den Aktionsvorteil (Stichwort: Reaktionszeit des Gegners) und seinem Tempo alleine auf das gegnerische Tor zuläuft. Man kann sogar auch den langen Ball einstreuen, wenn der Gegner hoch verteidigt, dafür hat man das Tempo mit Malen/Haaland

Bsp 2: Akanji überspielt diesmal auf den eingerückten Reus, der vom gegnerischen AV begleitet wird. Malen geht den tiefen Laufweg, um den IV zu binden und somit das Übergeben zu erschweren, oder gar unmöglich zu machen. Meunier reagiert sofort auf den Laufweg von Reus und geht direkt ganz Tief. Klatschen auf Witsel/Bellingham, tiefer Ball auf außen. Haaland, Malen und Reus, sowie der nachrückende Guerreiro bieten dann mindestens eine Gleichzahl in der gegnerischen Box, die bei guter Raumaufteilung zu einem Abschluss führt.

Anmerkung: Wird unser Spieler nicht begleitet: Aufdrehen, auf die Kette, Steckpass auf den Stürmer

Wichtig ist natürlich bei der Geschichte, dass man auf die Gelegenheiten wartet und nicht auf Krampf den 2. oder 3. Ball tief spielt, da viele Teams im Zentrum eine Überzahl haben und erstmal in Bewegung gebracht werden müssen, dass die Räume entstehen.
Generell binden wir durch den 2 Mann Sturm die gegnerischen IV, daher sollte auch beim geduldigen Spielaufbau in erster Linie die Tiefe gehalten werden. Selbst wenn der Gegner mit einer Fünferkette agiert, können wir durch einrückende Außen eine Überzahl im Zentrum herstellen, die uns bei der gegnerischen 4er-Kette fehlt.

Macht es der Gegner gut und verdichtet die Räume so geschickt, dann ist eine Systemanpassung schnell umsetzbar und der Gegner muss sich wieder auf neue Umstände und Gegebenheiten einstellen. Alles in allem würde mir auch die Mischung aus Spielstärke und Tempo gefallen, die sowohl Ballzirkulation als auch blitzartige Angriffe zulässt.

Defensiv ist die Grundausrichtung ja bei vielen Teams schon das 4-4-2 mit der Pendelbewegung der vorderen 2. Da erwarte ich mir von Rose, dass man deutlich gezielter Presst, mit klaren Triggern und schnelle Balleroberungen mit guten Umschaltmomenten hat (Stichwort: Tempo). Vergangene Saison war mir das Pressing teilweise zu wild und mehr durch Emotionen, als durch klare Abläufe gesteuert.

Es ist mir auch klar, dass man solche Momente nicht am Fließband produzieren kann, da Fußball oft auch durch Zufälle gesteuert wird und man nur selten solche Situationen vorfindet, aber ich finde es wichtig, dass man diese Mittel beherrscht und sie auch erkennt und dann ausnutzt.

•     •     •

"Der größte Antrieb ist, die Angst davor das alles wieder zu verlieren"

Forza BVB!

Dieser Beitrag wurde zuletzt von haesel_BVB am 02.07.2021 um 11:39 Uhr bearbeitet
BVB - Taktik-Thread |#4794
02.07.2021 - 12:27 Uhr
Mal eine Frage an unsere Taktik-Experten.

Haltet ihr einen IV Switch von Hummels und Akanji für denkbar? Sprich Hummels als RIV und Akanji als LIV? Das würde aus meiner Sicht diverse 4er Ketten Konstellationen mit Guerreiro als LV deutlich attraktiver und spielbarer machen.

Ganz grundsätzlich halte ich nämlich nicht viel davon, mit 2 spielschwachen Außenverteidigern ins Rennen zu gehen. Solange wir also keine Neuzugänge auf den AVs haben (bzw. mit Leuten wie Halstenberg & Co. rechnen müssten) muss aus meiner Sicht Guerreiro weiterhin als LV spielen, ansonsten laufen wir m.E. in eine Kreativitätsfalle. Ein Akanji könnte den Raum hinter Guerreiro deutlich weiträumiger verteidigen als es ein Hummels kann. Umgekehrt hat Hummels mit Meunier einen deutlich schnelleren und laufstärkeren AV an seiner Seite und mit Bellingham eine ziemlich dynamische Unterstützung aus dem rechten Halbfeld.
BVB - Taktik-Thread |#4795
02.07.2021 - 13:22 Uhr
Zitat von Beercules
Mal eine Frage an unsere Taktik-Experten.

Haltet ihr einen IV Switch von Hummels und Akanji für denkbar? Sprich Hummels als RIV und Akanji als LIV? Das würde aus meiner Sicht diverse 4er Ketten Konstellationen mit Guerreiro als LV deutlich attraktiver und spielbarer machen.

Ganz grundsätzlich halte ich nämlich nicht viel davon, mit 2 spielschwachen Außenverteidigern ins Rennen zu gehen. Solange wir also keine Neuzugänge auf den AVs haben (bzw. mit Leuten wie Halstenberg & Co. rechnen müssten) muss aus meiner Sicht Guerreiro weiterhin als LV spielen, ansonsten laufen wir m.E. in eine Kreativitätsfalle. Ein Akanji könnte den Raum hinter Guerreiro deutlich weiträumiger verteidigen als es ein Hummels kann. Umgekehrt hat Hummels mit Meunier einen deutlich schnelleren und laufstärkeren AV an seiner Seite und mit Bellingham eine ziemlich dynamische Unterstützung aus dem rechten Halbfeld.


Grundsätzlich denkbar, wobei sich Hummels als LIV wohler fühlt und durch seinen Außenrist ja quasi auch als Linksfuß geführt werden kann. Ansonsten weiß ich nicht, wie weit es um Akanjis Beidfüßigkeit bestellt ist, da ich da tatsächlich nie so drauf geachtet habe. Im Defensivverbund ist deine Analyse durchaus sinnvoll, allerdings weiß ich nicht, ob wir uns damit offensiv einen Gefallen tun.
Sollte Akanji jetzt ,überspitzt formuliert, den linken nur zum Stehen haben und lediglich im Notfall gebrauchen werden wir beim vertikalen Spiel unsere Probleme bekommen, da sich die Passwinkel dahingehend ändern, das Akanji eher Richtung Seitenlinie seine Bälle spielt und vermutlich auch auf die sichere Variante aus ist, da längere Bälle somit schwerer zu kontrollieren sind und auch dem Offensivspieler eine schlechtere Position zum Spielfeld geben.
Ansonsten müsste er doch beim Andribbeln den Weg ins Zentrum suchen, um diese Winkel zu verbessern, was aber im Gegenzug bedeutet, dass der anpressende Stürmer einen kürzeren Weg hat bzw. Akanji auch auf das ZM zuläuft. Normalerweise laufen die IV ja vertikal oder tendenziell etwas nach außen an.

Dennoch hat Akanji ja auch schon als LV gespielt und die Sache ordentlich gemacht. Da müsste man halt abwägen, welcher Nutzen größer ist. Defensiv eine bessere Absicherung haben durch komplementäre Typen auf IV und AV oder eben den besseren Spielaufbau, der uns mehr Möglichkeiten bietet, den Gegner zu knacken.
Ich würde mich für 2. Variante entscheiden, da ich der Meinung bin, dass man die von dir genannten Schwächen unserer Kette auch gesamttaktisch lösen kann, durch geschicktes Absetzen, gutes Pressing, Verschieben, etc.

•     •     •

"Der größte Antrieb ist, die Angst davor das alles wieder zu verlieren"

Forza BVB!
BVB - Taktik-Thread |#4796
02.07.2021 - 13:39 Uhr
Zitat von Beercules

Mal eine Frage an unsere Taktik-Experten.

Haltet ihr einen IV Switch von Hummels und Akanji für denkbar? Sprich Hummels als RIV und Akanji als LIV? Das würde aus meiner Sicht diverse 4er Ketten Konstellationen mit Guerreiro als LV deutlich attraktiver und spielbarer machen.

Ganz grundsätzlich halte ich nämlich nicht viel davon, mit 2 spielschwachen Außenverteidigern ins Rennen zu gehen. Solange wir also keine Neuzugänge auf den AVs haben (bzw. mit Leuten wie Halstenberg & Co. rechnen müssten) muss aus meiner Sicht Guerreiro weiterhin als LV spielen, ansonsten laufen wir m.E. in eine Kreativitätsfalle. Ein Akanji könnte den Raum hinter Guerreiro deutlich weiträumiger verteidigen als es ein Hummels kann. Umgekehrt hat Hummels mit Meunier einen deutlich schnelleren und laufstärkeren AV an seiner Seite und mit Bellingham eine ziemlich dynamische Unterstützung aus dem rechten Halbfeld.


Die Idee wurde intern sicher schon häufig durchgespielt, allerdings glaube ich, dass man sich im Aufbau damit deutlich verschlechtert, weil man gewohnte Passwinkel wegnimmt. Damit gehen Automatismen verloren, wodurch der Aufbau langsamer wird. Man sieht es bei Akanji meines Erachtens ganz gut, wie er desöfteren bei der EM als ZIV der 3er Kette immer wieder in die halblinken Räume kommt und ihm dann die progressiven Passoptionen ausgehen. Für ihn ist es dann meist keine Option weiter nach links zu gehen, um sich komplett von seinem linken Fuß abhängig zu machen, wie er es auf der anderen Seite automatisch machen würde, wenn er noch entsprechend Zeit benötigt, bis ein Mitspieler frei wird. Dann hält er es eher einfach oder dreht immer mal wieder ab und der Aufbau ist vorerst beendet, selbst wenn kurz darauf durchaus eine Anspielstation entstanden wäre. Bei Hummels dürfte das recht ähnlich aussehen, weswegen es nicht nur darum geht, was der starke Fuß ist. Wenn dann zudem die AV auch noch recht spielschwach besetzt sind, wird der Aufbau in meinen Augen stark eingeschränkt. Selbst ein spielschwacher AV ist vielleicht schon kritisch genug, selbst wenn man die Automatismen in der IV nicht anrührt, wenn man bedenkt, wie man vor der Kette ohne Sancho aufgestellt sein wird, im Ballvortrag. Der BVB ist spielerisch nicht so stark, wie es der Ballbesitz der letzten Jahre ausdrückt. Deswegen ja auch die Probleme mit "dummen Ballverlusten".

Davon ab würde ich Guerreiro unter Rose nicht auf einer Außenposition erwarten.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BVBBC am 02.07.2021 um 13:43 Uhr bearbeitet
BVB - Taktik-Thread |#4797
02.07.2021 - 16:37 Uhr
Zitat von haesel_BVB
Schade das es hier noch kein Taktiktool gibt, dann hätten wir hier teilweise richtig Spaß im Forum Cool

Ansonsten bin ich tatsächlich gespannt, wie man das ganze Versucht taktisch anzugehen.

Ich könnte mir gut vorstellen, unter der Prämisse des Fußballs, das Rose seinen Spielstil nicht komplett ändert, dass man im 4-4-2 auftritt mit folgender Elf auftritt.

-----------------------------------Haaland-----------------------------Malen-----------------------------------
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guerreiro---------------------------------------------------------------------------------------------------Reus
---------------------------------Bellingham---------------------------Witsel-----------------------------------
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Schulz-------------------------Hummels----------------------------Akanji------------------------Meunier
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------Kobel-----------------------------------------------------

Zum einen lässt diese Aufstellung auch ganz schnelle Formationsanpassungen zu, was auch verdeutlichen soll, warum Malen (er kommt einfach Zwinkernd ) auch den RS gibt.

4-3-3, 3-5-2, 4 Raute 2, usw.

Die Intention die ich dahinter verfolge ist, dass man mit Reus und Guerreiro 2 Spieler hat, die das Spiel auch mal mit Tempowechseln ankurbeln können und dann ihre Stärken entfalten, wenn sie sich relativ frei zwischen den Linien bewegen können. Dazu hat man mit Schulz und Meunier Außenverteidger, die ihre Schwächen im Spielaufbau haben, aber dann gut aussehen, wenn sie die Linie runter laufen und dann in die freien Räume geschickt werden. Sieht man bei Meunier bei der EM besonders gut, dass er wirklich dann gut ins Spiel integriert ist, wenn er die Wege ohne Ball macht. Gleiches gilt für Schulz, den ich sogar vor Halstenberg sehe, da er mit seinem Tempo auch für Gegenstöße wichtig werden könnte.

Ansonsten wünsche ich mir, dass man das Spiel deutlich vertikaler gestaltet, als noch zur vergangenen Saison. Zum einen aus den oben genannten Punkt, dass man auf den AV keine Spielgestalter hat und dass man durch das System sehr schnell die gegnerische Kette auseinander ziehen kann.
Dafür müssen aber die Automatismen passen, sowohl beim hineinstoßen in die freigewordenen Räume, als auch im nachrücken um Steil, klatsch, steil zu spielen.
Grundsätzlich lasssen es unserer offensiven 4 sogar zu, dass die Außen eben in die Halbräume einschieben und dann eben Meunier/Schulz tief gehen. Die Übergänge des Gegners bieten immer wieder einen Raum der bespielt werden kann. Klebt der IV oder AV ist Aufdrehen möglich, rückt er mit raus, ist dahinter ein Raum frei, den man sofort attackieren kann.

Bsp: Akanji überspielt das Gegnerische Mittelfeld auf Malen, der in den Halbraum stößt. Der gegnerische IV lässt sich von Malen herausziehen und Haaland geht sofort steil in diesen Raum, während Bellingham sich von seinem Gegenspieler löst um dann den von Malen geklatschen Ball sofort tief auf Haaland zu stecken, der durch den Aktionsvorteil (Stichwort: Reaktionszeit des Gegners) und seinem Tempo alleine auf das gegnerische Tor zuläuft. Man kann sogar auch den langen Ball einstreuen, wenn der Gegner hoch verteidigt, dafür hat man das Tempo mit Malen/Haaland

Bsp 2:
Akanji überspielt diesmal auf den eingerückten Reus, der vom gegnerischen AV begleitet wird. Malen geht den tiefen Laufweg, um den IV zu binden und somit das Übergeben zu erschweren, oder gar unmöglich zu machen. Meunier reagiert sofort auf den Laufweg von Reus und geht direkt ganz Tief. Klatschen auf Witsel/Bellingham, tiefer Ball auf außen. Haaland, Malen und Reus, sowie der nachrückende Guerreiro bieten dann mindestens eine Gleichzahl in der gegnerischen Box, die bei guter Raumaufteilung zu einem Abschluss führt.

Anmerkung: Wird unser Spieler nicht begleitet: Aufdrehen, auf die Kette, Steckpass auf den Stürmer

Wichtig ist natürlich bei der Geschichte, dass man auf die Gelegenheiten wartet und nicht auf Krampf den 2. oder 3. Ball tief spielt, da viele Teams im Zentrum eine Überzahl haben und erstmal in Bewegung gebracht werden müssen, dass die Räume entstehen.
Generell binden wir durch den 2 Mann Sturm die gegnerischen IV, daher sollte auch beim geduldigen Spielaufbau in erster Linie die Tiefe gehalten werden. Selbst wenn der Gegner mit einer Fünferkette agiert, können wir durch einrückende Außen eine Überzahl im Zentrum herstellen, die uns bei der gegnerischen 4er-Kette fehlt.

Macht es der Gegner gut und verdichtet die Räume so geschickt, dann ist eine Systemanpassung schnell umsetzbar und der Gegner muss sich wieder auf neue Umstände und Gegebenheiten einstellen. Alles in allem würde mir auch die Mischung aus Spielstärke und Tempo gefallen, die sowohl Ballzirkulation als auch blitzartige Angriffe zulässt.

Defensiv ist die Grundausrichtung ja bei vielen Teams schon das 4-4-2 mit der Pendelbewegung der vorderen 2. Da erwarte ich mir von Rose, dass man deutlich gezielter Presst, mit klaren Triggern und schnelle Balleroberungen mit guten Umschaltmomenten hat (Stichwort: Tempo). Vergangene Saison war mir das Pressing teilweise zu wild und mehr durch Emotionen, als durch klare Abläufe gesteuert.

Es ist mir auch klar, dass man solche Momente nicht am Fließband produzieren kann, da Fußball oft auch durch Zufälle gesteuert wird und man nur selten solche Situationen vorfindet, aber ich finde es wichtig, dass man diese Mittel beherrscht und sie auch erkennt und dann ausnutzt.

Ich denke, man darf nicht zu viel von eintrainierten Automatismen erwarten.

Zum Beispiel glaube ich nicht, das so etwas wie "Akanji überspielt diesmal auf den eingerückten Reus" ein typischer Spielzug werden könnte.
So etwas wäre wohl ein längerer, Linien durchbrechender Pass auf einen Reus im engen Zwischenraum. Für so etwas war Reus in seiner Karriere nie der passende Spieler. Er verlor in solchen Situationen zu viele Bälle. Ich glaube nicht, dass man das ändern kann.

Oder auch die Eröffnung über Malen, der dann auf Bellingham klatschen lassen soll. Bellingham ist dann für mich nicht der ideale Spieler, um Haaland in Szene zu setzen (aber Guerreiro könnte es in so einer Situation sein).

Es hängt eben auch sehr viel von der individuellen Qualität ab. Automatismen helfen natürlich und sind sehr wichtig. Aber wenn die Spieler dann dennoch in Situationen kommen, die nicht ihren Stärken entsprechen, nützen die Automatismen nicht genug.
BVB - Taktik-Thread |#4798
02.07.2021 - 19:32 Uhr
Was würdet ihr eigentlich von einem 4-2-2-2 halten?

https://theballissquare.co.uk/data/posts/images/54/ho2kydmtcka75hipybvs3scriex6oxsx.jpg

Die beiden 10er, könnten dann auch mal auf die Flügel ausweichen. Das wäre somit ein 4-4-2
Man könnte dann immer rotieren im Spiel. Mal im Zentrum, dann mal über die Außen.

Finde diese Formation eigentlich recht spannend.

Vorallem das 4-2-2-2 ist doch das RB-System, dass man vorallem auch unter Ralph Hasenhüttl gespielt hat. Und das auch noch recht erfolgreich. Rose müsste ja dieses System aus der RB-Schule kennen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von -Roman- am 02.07.2021 um 19:34 Uhr bearbeitet
BVB - Taktik-Thread |#4799
06.07.2021 - 08:56 Uhr
Ich finde es wirklich bemerkenswert, dass der BVB offenbar an Malen und Madueke interessiert ist.
Die Trainer sagen ja häufig, dass man verschiedene Systeme spielen können muss. Das hat Favre auch ständig gesagt, hat sich dann aber doch recht klar auf eine Grundordnung festgelegt.

Sollte es wirklich zu den beiden Transfers kommen, deutet das für mich darauf hin, dass man tatsächlich sowohl eine Grundordnung mit echtem Winger als auch die Raute mit 2 Stürmern spielen möchte und vielleicht packt man bei Bedarf ja tatsächlich auch noch die Dreierkette aus.

Erst war ich der Meinung, dass wir bei einem Abgang von Sancho auf jeden Fall zwei neue Flügelspieler brauchen und dafür auf Grund des Überangebots 1/2 ZM abgeben müssten, um den Kader ausgewogener zu machen.
Dann wurden die Gerüchte um Malen immer konkreter und ich habe gedacht, dass wir vielleicht mit einer Dreierkette spielen werden. In einem solchen Fall müssten wir wahrscheinlich noch einen IV verpflichten und erst recht ZM-Spieler abgeben, da dort eine weitere Position wegfallen würde.
Auf der PK hat Rose deutlich gesagt, dass die Raute in jedem Fall eine Option ist.

Inzwischen habe ich den Eindruck, dass man einfach alles spielen möchte. Selbst mit Madueke wären wir nicht ideal für ein 4-3-3 oder 4-2-3-1 aufgestellt. Hazard und Madueke fühlen sich außen wohl, aber wenn die beiden ausfallen? Mal schauen, wie sich Knauff weiterhin entwickelt, aber mit Reus und Reyna wird man die beiden Flügel eher nicht besetzen wollen.
Ich denke aber, man möchte es trotzdem weiterhin im Repertoire haben. So ist der Kader vielleicht nicht für das eine System ideal zusammengestellt, bietet aber dadurch Flexibilität und man kann zur Not bei Verletzungen mit einer veränderten Grundordnung reagieren.

Sind die Spieler aber überwiegend fit und man hat einen Trainer, der damit umgehen kann, kann der Gegner durch Anpassungen immer wieder vor neue Herausforderungen gestellt werden. Dann wird die Flexibilität des Kaders vielleicht zur Stärke.
BVB - Taktik-Thread |#4800
06.07.2021 - 09:38 Uhr
Zitat von Mr_Pink
Ich finde es wirklich bemerkenswert, dass der BVB offenbar an Malen und Madueke interessiert ist.
Die Trainer sagen ja häufig, dass man verschiedene Systeme spielen können muss. Das hat Favre auch ständig gesagt, hat sich dann aber doch recht klar auf eine Grundordnung festgelegt.

Sollte es wirklich zu den beiden Transfers kommen, deutet das für mich darauf hin, dass man tatsächlich sowohl eine Grundordnung mit echtem Winger als auch die Raute mit 2 Stürmern spielen möchte und vielleicht packt man bei Bedarf ja tatsächlich auch noch die Dreierkette aus.

Erst war ich der Meinung, dass wir bei einem Abgang von Sancho auf jeden Fall zwei neue Flügelspieler brauchen und dafür auf Grund des Überangebots 1/2 ZM abgeben müssten, um den Kader ausgewogener zu machen.
Dann wurden die Gerüchte um Malen immer konkreter und ich habe gedacht, dass wir vielleicht mit einer Dreierkette spielen werden. In einem solchen Fall müssten wir wahrscheinlich noch einen IV verpflichten und erst recht ZM-Spieler abgeben, da dort eine weitere Position wegfallen würde.
Auf der PK hat Rose deutlich gesagt, dass die Raute in jedem Fall eine Option ist.

Inzwischen habe ich den Eindruck, dass man einfach alles spielen möchte. Selbst mit Madueke wären wir nicht ideal für ein 4-3-3 oder 4-2-3-1 aufgestellt. Hazard und Madueke fühlen sich außen wohl, aber wenn die beiden ausfallen? Mal schauen, wie sich Knauff weiterhin entwickelt, aber mit Reus und Reyna wird man die beiden Flügel eher nicht besetzen wollen.
Ich denke aber, man möchte es trotzdem weiterhin im Repertoire haben. So ist der Kader vielleicht nicht für das eine System ideal zusammengestellt, bietet aber dadurch Flexibilität und man kann zur Not bei Verletzungen mit einer veränderten Grundordnung reagieren.

Sind die Spieler aber überwiegend fit und man hat einen Trainer, der damit umgehen kann, kann der Gegner durch Anpassungen immer wieder vor neue Herausforderungen gestellt werden. Dann wird die Flexibilität des Kaders vielleicht zur Stärke.


Wenn man Madueke auch noch holt, bekommt der Kader in meinen Augen noch mehr Unwucht, da er für mich keine Priorität wäre. Weder vom Leistungsstand noch den konkreten Fähigkeiten und schon gar nicht positionell. Ich glaube nicht, dass wir einen weiteren Außenspieler benötigen, nur um flexibler zu sein, wenn dieser Außenspieler im Grunde nur im 4-3-3 oder flachen 4-4-2 einsetzbar ist. Beide Systeme haben aber das Problem, dass man auf den AV nicht entsprechend nachlegen könnte, weil Madueke, damit man ihn holen kann, das Budget dafür auffressen würde. Entsprechend bliebe es dabei, dass die Kette von 3 IV profitieren würde, was der Mannschaft vor der Kette aber schadet und diese Systeme an sich wieder hinfällig macht, weil es bei Doppelspitze keinen Platz für Madueke gäbe und bei 3er Sturm keinen Platz für Reus, der in meinen Augen aber unter Rose nach wie vor gesetzt bleiben wird. In der Raute gäbe es auch keinen Platz für Madueke nach meinen Dafürhalten.

Man würde sich also einen Spezialisten für viel Geld holen, dafür aber grundlegende Probleme am Kader, die für die Unwucht sorgen, ignorieren, weil kein Budget mehr zu erwarten wäre. Daher macht der Transfer in meinen Augen nur Sinn, wenn man Haland auch noch verlieren sollte und sich die Doppelspitze eher wieder erledigt, wofür aber nichts spricht. Zumindest kurzfristig. Entsprechend würde ich die Madueke Gerüchte etwas mittelfristiger einordnen, als es im Moment wirkt. Wenn Haland 2022 geht, kann man Malen und Moukoko als einzelnen MS konkurrieren lassen oder auch nebeneinander bringen, womöglich sogar mit Malen als Abschlussspieler auf dem Flügel, weil der Angriff dann hochdynamisch, flexibel und spielstark wäre - auch wenn das einigen sicher zu klein geraten dürfte. Solange Haland spielerisch da nicht so ganz mithalten kann, trotz klarer Verbesserungen, macht das aber wenig Sinn so anzulegen und es löst eben vor allem nicht das überbesetzte Mittelfeld und schon gar nicht die Probleme bei den AV, die es erleichtern könnten eine funktionale 4er Kette zu spielen, die in meinen Augen für die Mannschaft wesentlich besser wäre, als die 3er Kette, die im Kern nur für 2 IV Sinn macht. Im Stamm hat man keine guten Schienenspieler für Roses System, hat nicht die Komplettheit im Mittelfeldzentrum, um dort mit 2 Spielern klar zu kommen und die Offensiven, die dann im Zentrum aushelfen, können dahingehend den Verlust von Sancho nicht kompensieren.

Kurzfristig macht Madueke für mich daher absolut keinen Sinn, vielleicht aber in einem Jahr, wenn sich bestimmte Dinge ergeben und er sich entsprechend weiterentwickelt. Ich halte ihn daher eher für einen Longshot, bei dem man aktuell schon mal genauer vorgefühlt hat. Wäre ja auch nicht das erste Mal, dass ein Transfer entsprechend viel Vorlaufzeit hat. Im Moment passt er für mich aber in keine vernünftige Planung.
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