BVB - Taktik-Thread
20.01.2006 - 12:09 Uhr
13.02.2025 - 20:17 Uhr
Zitat von konnichiwaBVB
Ich denke das eine gute Technik und ein sauberes Passspiel nicht ausreichen, um den Gegner in der Form zu beherrschen und in die Enge zu treiben, wie es bei der Spielweise nötig wäre. Man bräuchte eben auch die nötigen Dribblingskills und physischen Attribute, um sich durchzusetzen. Und die sehe ich nicht. Es würde wahrscheinlich ähnlich uninspiriert aussehen, wie es das unter Sahin getan hat.
Ich fand das wirklich nicht schlecht wie wir gegen Sporting gespielt haben. Wir hatten sehr gute Spielzüge, die dann sogar zu Toren geführt haben. Für mich hatte unser Spiel schon eine gute Struktur auf der man aufbauen kann. Aber die Gegner werden natürlich versuchen sich darauf einzustellen und dann wird man sehen, ob das weiterhin so klappt. Ich denke, Kovac wird jetzt auch nicht großartig was am System ändern, solange er nicht muss. Dafür hat er zu wenig Zeit, um mit der Mannschaft gewisse Dinge einzustudieren.
Ich gebe dir Recht, dass Groß als Stratege für das DM verpflichtet hat. Und das hat am Anfang ganz gut geklappt. Aber die Gegner konnten sich irgendwann gut darauf einstellen. Wie auch größtenteils auf Gittens. Aber ich sehe es nicht so, dass der Stratege unbedingt dort zu spielen hat. Sondern er sollte da spielen, wo er am meisten nützt. Persönlich mag ich in dem Bereich vor der Abwehr schon mehr physische Präsenz. Sabitzer und Svensson haben das ordentlich gemacht, auch im Aufbau. Auch wenn hier natürlich sehr viel von Schlotterbeck abhängig war, was das Strategische betrifft. Aber von seiner Gesamtheit ist Sabitzer was physische Präsenz und Ballverteilung tatsächlich die bessere Wahl im DM, denke ich. Er mag in keinem von beiden überragend sein, aber bestenfalls muss man auch nicht das eine für das andere opfern. Von daher wäre es schon gut, wenn Nmecha schnell wieder fit wird und in Form kommt. Solange man es aber schafft, Groß weiter vorne anspielbar zu halten, kann er dort schon von großen Nutzen sein, denke ich. Denn er hat dort mehr Möglichkeiten ins Spielgeschehen einzugreifen, wenn das Spiel schnell gehen soll. Wenn er von hinten raus einen langen Ball schlägt, ist er aus dem Spiel, falls es dann einigermaßen schnell Richtung Tor geht. Für mich sind gerade seine Spielintelligenz und spielgestalterische Qualität Gründe ihn offensiver einzusetzen.
Ich fand die Laufwege und Kombinationen schon sehr gut. Das kann noch nicht perfekt sein, aber man erkennt doch schon eine Spielidee und Struktur, die ich durchaus für vielversprechend halte. Das kann gegen Bochum natürlich alles wieder schwerfälliger aussehen. Aber dennoch sehe ich den großen Vorteil nicht, Groß ins DM zu stecken. Es geht ja auch um Spielkontrolle, und das hat in der Rollenverteilung gegen Sporting zumindest schon mal gut geklappt.
Zitat von Orizo
Zum Thema Pascal Groß auch @Ballzumir : Wofür hat man ihn im Sommer verpflichtet? Es wurde doch in der vergangenen Saison klar, dass uns im defensiven Mittelfeld ein Struktur- und Taktgeber fehlt, ein Spieler, der strategische Fähigkeiten besitzt und über Ruhe und Kontrolle im Passspiel verfügt. Nun, ehrlich gesagt habe ich mir mehr von Groß erwartet. Aber mMn hat er das gerade zu Saisonbeginn doch recht ordentlich gemacht und hatte regelmäßig wirklich gute Passvolumina und -quoten. Aber ich finde, auch er hat im Laufe der Saison peu a peu nachgelassen. Während ich noch zu Beginn von einem klaren Stammplatz ausgegangen bin, ist das nun gar nicht mehr so klar und ein wesentlicher Grund ist für mich die (unerwartete) Entwicklung von Nmecha. Wenn man aber in unserer Mannschaft einen Strategen ausmachen wollte, dann wäre das doch ohne Zweifel Pascal Groß, oder? Mir geht es in erster Linie gar nicht darum, ob Groß das auf Außen spielen kann oder nicht. Für mich gehört aber der Stratege ins Zentrum, weil man doch eigentlich den größtmöglichen Wirkungskreis erreichen möchte. Auf Außen verpufft mir da zu viel. Was Svennson in dieser Hinsicht mitbringen kann, muss man sehen, aber der muss doch erstmal richtig ankommen.
Zum Thema Seitenüberladungen: Ja, es wird eng in diesen Räumen, aaaaber: Sofern man gerade keinen Konter fährt, wird es früher oder später immer eng. Und das meist in Räumen, wo es dem Gegner sehr genehm ist, nämlich vor der eigenen Box. Ich habe weder Bock auf Gebolze, noch auf das „Dortmunder U“. Deswegen zeige ich Ideen, wie man versuchen kann, den Gegner etwas zu manipulieren, welche Räume er dicht macht und welche er eher offen lässt. Alles vor dem Hintergrund, welche eigenen Spieler ich in den entsprechenden Räumen haben will.
Man kann aber mMn diese Überlegungen nicht ohne vernünftiges Gegenpressing anstellen. Die Räume, die man so gezielt verdichtet hat, sind ja auch genauso dicht für den Gegner. Und man macht das ja nicht hinten neben der eigenen Box, sondern in des Gegners Hälfte. Wenn dann also unser Spieler in solch einer Situation den Ball verliert, dann hat der Spieler, der den Ball erobert, erstmal direkt Stress. Wir haben schließlich gezielt (halbwegs) gute Fußballer in den Raum gebracht, der Bochumer Linksverteidiger hat aber wahrscheinlich gar keinen Bock, hier überhaupt den Ball zu haben. Den kann man doch mindestens genauso zu Fehlern zwingen, wie Pascal Groß. Ganz klar zu vermeiden ist, dass der Gegner aus dieser Situation selbst Profit schlagen und die Seitenverlagerung spielen kann. Wie gesagt, ohne aggressives Gegenpressing ein zweischneidiges Schwert.
Zum Thema Pascal Groß auch @Ballzumir : Wofür hat man ihn im Sommer verpflichtet? Es wurde doch in der vergangenen Saison klar, dass uns im defensiven Mittelfeld ein Struktur- und Taktgeber fehlt, ein Spieler, der strategische Fähigkeiten besitzt und über Ruhe und Kontrolle im Passspiel verfügt. Nun, ehrlich gesagt habe ich mir mehr von Groß erwartet. Aber mMn hat er das gerade zu Saisonbeginn doch recht ordentlich gemacht und hatte regelmäßig wirklich gute Passvolumina und -quoten. Aber ich finde, auch er hat im Laufe der Saison peu a peu nachgelassen. Während ich noch zu Beginn von einem klaren Stammplatz ausgegangen bin, ist das nun gar nicht mehr so klar und ein wesentlicher Grund ist für mich die (unerwartete) Entwicklung von Nmecha. Wenn man aber in unserer Mannschaft einen Strategen ausmachen wollte, dann wäre das doch ohne Zweifel Pascal Groß, oder? Mir geht es in erster Linie gar nicht darum, ob Groß das auf Außen spielen kann oder nicht. Für mich gehört aber der Stratege ins Zentrum, weil man doch eigentlich den größtmöglichen Wirkungskreis erreichen möchte. Auf Außen verpufft mir da zu viel. Was Svennson in dieser Hinsicht mitbringen kann, muss man sehen, aber der muss doch erstmal richtig ankommen.
Zum Thema Seitenüberladungen: Ja, es wird eng in diesen Räumen, aaaaber: Sofern man gerade keinen Konter fährt, wird es früher oder später immer eng. Und das meist in Räumen, wo es dem Gegner sehr genehm ist, nämlich vor der eigenen Box. Ich habe weder Bock auf Gebolze, noch auf das „Dortmunder U“. Deswegen zeige ich Ideen, wie man versuchen kann, den Gegner etwas zu manipulieren, welche Räume er dicht macht und welche er eher offen lässt. Alles vor dem Hintergrund, welche eigenen Spieler ich in den entsprechenden Räumen haben will.
Man kann aber mMn diese Überlegungen nicht ohne vernünftiges Gegenpressing anstellen. Die Räume, die man so gezielt verdichtet hat, sind ja auch genauso dicht für den Gegner. Und man macht das ja nicht hinten neben der eigenen Box, sondern in des Gegners Hälfte. Wenn dann also unser Spieler in solch einer Situation den Ball verliert, dann hat der Spieler, der den Ball erobert, erstmal direkt Stress. Wir haben schließlich gezielt (halbwegs) gute Fußballer in den Raum gebracht, der Bochumer Linksverteidiger hat aber wahrscheinlich gar keinen Bock, hier überhaupt den Ball zu haben. Den kann man doch mindestens genauso zu Fehlern zwingen, wie Pascal Groß. Ganz klar zu vermeiden ist, dass der Gegner aus dieser Situation selbst Profit schlagen und die Seitenverlagerung spielen kann. Wie gesagt, ohne aggressives Gegenpressing ein zweischneidiges Schwert.
Ich denke das eine gute Technik und ein sauberes Passspiel nicht ausreichen, um den Gegner in der Form zu beherrschen und in die Enge zu treiben, wie es bei der Spielweise nötig wäre. Man bräuchte eben auch die nötigen Dribblingskills und physischen Attribute, um sich durchzusetzen. Und die sehe ich nicht. Es würde wahrscheinlich ähnlich uninspiriert aussehen, wie es das unter Sahin getan hat.
Ich fand das wirklich nicht schlecht wie wir gegen Sporting gespielt haben. Wir hatten sehr gute Spielzüge, die dann sogar zu Toren geführt haben. Für mich hatte unser Spiel schon eine gute Struktur auf der man aufbauen kann. Aber die Gegner werden natürlich versuchen sich darauf einzustellen und dann wird man sehen, ob das weiterhin so klappt. Ich denke, Kovac wird jetzt auch nicht großartig was am System ändern, solange er nicht muss. Dafür hat er zu wenig Zeit, um mit der Mannschaft gewisse Dinge einzustudieren.
Ich gebe dir Recht, dass Groß als Stratege für das DM verpflichtet hat. Und das hat am Anfang ganz gut geklappt. Aber die Gegner konnten sich irgendwann gut darauf einstellen. Wie auch größtenteils auf Gittens. Aber ich sehe es nicht so, dass der Stratege unbedingt dort zu spielen hat. Sondern er sollte da spielen, wo er am meisten nützt. Persönlich mag ich in dem Bereich vor der Abwehr schon mehr physische Präsenz. Sabitzer und Svensson haben das ordentlich gemacht, auch im Aufbau. Auch wenn hier natürlich sehr viel von Schlotterbeck abhängig war, was das Strategische betrifft. Aber von seiner Gesamtheit ist Sabitzer was physische Präsenz und Ballverteilung tatsächlich die bessere Wahl im DM, denke ich. Er mag in keinem von beiden überragend sein, aber bestenfalls muss man auch nicht das eine für das andere opfern. Von daher wäre es schon gut, wenn Nmecha schnell wieder fit wird und in Form kommt. Solange man es aber schafft, Groß weiter vorne anspielbar zu halten, kann er dort schon von großen Nutzen sein, denke ich. Denn er hat dort mehr Möglichkeiten ins Spielgeschehen einzugreifen, wenn das Spiel schnell gehen soll. Wenn er von hinten raus einen langen Ball schlägt, ist er aus dem Spiel, falls es dann einigermaßen schnell Richtung Tor geht. Für mich sind gerade seine Spielintelligenz und spielgestalterische Qualität Gründe ihn offensiver einzusetzen.
Ich fand die Laufwege und Kombinationen schon sehr gut. Das kann noch nicht perfekt sein, aber man erkennt doch schon eine Spielidee und Struktur, die ich durchaus für vielversprechend halte. Das kann gegen Bochum natürlich alles wieder schwerfälliger aussehen. Aber dennoch sehe ich den großen Vorteil nicht, Groß ins DM zu stecken. Es geht ja auch um Spielkontrolle, und das hat in der Rollenverteilung gegen Sporting zumindest schon mal gut geklappt.
Und mit Spielkontrolle meine ich vor allem auch Kontrolle über das eigene Spiel, was unter Sahin selbst bei sehr viel Ballbesitz leider sehr selten gegeben war,
15.02.2025 - 13:27 Uhr
Zitat von tirobvb
Ich verstehe die komische Rochade und den Ansatz mit dem LV im ZM und dem ZM auf LA zu 0%...
Da lässt sich Svensson ins ZM fallen, während Groß auf die Außenbahn geht. Rein von der Raumbesetzung ist das überhaupt nichts anderes, als wenn beide Spieler ihre eigentliche Position halten würden...
Nein, es kommen einfach noch viel mehr Nachteile hinzu. Angefangen von defensiver Unordnung bei Ballverlust.
Wie bitte kommt man auf so eine Idee und was ist der Plan dahinter?
Realtakti:
Groß
-----------Svensson --- Sabitzer
Wo ist der Sinn?
Ich verstehe die komische Rochade und den Ansatz mit dem LV im ZM und dem ZM auf LA zu 0%...
Da lässt sich Svensson ins ZM fallen, während Groß auf die Außenbahn geht. Rein von der Raumbesetzung ist das überhaupt nichts anderes, als wenn beide Spieler ihre eigentliche Position halten würden...
Nein, es kommen einfach noch viel mehr Nachteile hinzu. Angefangen von defensiver Unordnung bei Ballverlust.
Wie bitte kommt man auf so eine Idee und was ist der Plan dahinter?
Realtakti:
Groß
-----------Svensson --- Sabitzer
Wo ist der Sinn?
Ich denke, ein weiterer Punkt ist, dass durch diese ungewöhnlichen Laufwege mehr Bewegung/Dynamik entsteht. Dabei laufen sich die Spieler häufiger frei, vor allem in Räumen, wo dann die Übergabe beim Gegner erfolgen muss. Zum Beispiel hat der RM des Gegners Svensson zum Ziel, geht mit ihm mit, bis dieser soweit in die Mitte gezogen ist, dass er vom ZM des Gegners aufgenommen werden sollte. In der Zwischenzeit wurde dieser aber von Groß' Bewegung nach LA in die Tiefe gezogen, da muss er irgendwann Groß übergeben und sich wieder auf seine Position begeben, um Svensson zu übernehmen. Das bedeutet, er muss erstens die Deckung von Groß aufgeben und muss mehr Meter machen, um Svensson im ZM anzugreifen. Zu der Zeit hat Svensson ein paar Sekunden mehr Zeit, als es bei statischen positionsgetrauen Verschiebungen der Fall wäre. Der RM muss dann den inzwischen auf LA entfernten Groß aufnehmen bzw. erstmal zu diesem aufschließen. In der Zeit ist der linke Flügel kurzzeitig in Überzahl.
Zusammengefasst: eine derartige Taktik erzeugt viel mehr Bewegung und Verwirrung und Unstimmigkeiten beim Gegner bei der Übergabe.
15.02.2025 - 16:07 Uhr
Zitat von tirobvb
Ich verstehe die komische Rochade und den Ansatz mit dem LV im ZM und dem ZM auf LA zu 0%...
Da lässt sich Svensson ins ZM fallen, während Groß auf die Außenbahn geht. Rein von der Raumbesetzung ist das überhaupt nichts anderes, als wenn beide Spieler ihre eigentliche Position halten würden...
Nein, es kommen einfach noch viel mehr Nachteile hinzu. Angefangen von defensiver Unordnung bei Ballverlust.
Wie bitte kommt man auf so eine Idee und was ist der Plan dahinter?
Realtakti:
Groß
-----------Svensson --- Sabitzer
Wo ist der Sinn?
Ich verstehe die komische Rochade und den Ansatz mit dem LV im ZM und dem ZM auf LA zu 0%...
Da lässt sich Svensson ins ZM fallen, während Groß auf die Außenbahn geht. Rein von der Raumbesetzung ist das überhaupt nichts anderes, als wenn beide Spieler ihre eigentliche Position halten würden...
Nein, es kommen einfach noch viel mehr Nachteile hinzu. Angefangen von defensiver Unordnung bei Ballverlust.
Wie bitte kommt man auf so eine Idee und was ist der Plan dahinter?
Realtakti:
Groß
-----------Svensson --- Sabitzer
Wo ist der Sinn?
Ich bin sicherlich kein Feind von inversen Außenverteidigern die sich etwas zentraler in den Halbfelndern aufhalten um die Passwege zu den Innenverteidigern kürzer zu halten, aber dass was wir hier jetzt mach und sehr gut von dir skizziert ist macht für mich auch einfach überhaupt keinen Sinn.
Svennson ist hier ja nichtmal ein inverser Außenverteidger sondern rückt im Offensivspiel einach komplett ins Mittelfeld und ist teilweise sogar auf rechten Seite zu finden. Diesen assymetrischen Quatsch hatte ich mir eigentlich erhofft hätten wir nach der Sahin-Entlassung hinter uns. Und wie du auch aufzeigst, nutzt man diese taktische Ausrichtung ja nicht mal dazu das Zentrum zu überlagen sonder schiebt einfach stupide Groß in Rolle ind er sich sonst Svensson aufhalten würde... völliger Schwachsinn.
Ich hatte mir von Kovac so oder so nicht viel versprochen, hatte aber eigentlich gedacht, dass er wenigstens die Basics zurückbringt und den Fußball wieder etwas simpler gestaltet. Verstehe nicht warum er hier auf einmal auf Taktikfuchs macht, denn genau das ist er nicht. Für mich hat Kovac so keine Zukunft.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BigDogTinyHome am 15.02.2025 um 16:10 Uhr bearbeitet
16.02.2025 - 08:59 Uhr
Natürlich, auch gestern: trifft Guirassy zum 0:1, wird das ein gänzlich anderes Spiel, zumal man nach den ersten nervösen Minuten durchaus Spielkontrolle hatte.
Aber: entgegen meiner Hoffnung sah das gestern nach einer Dreierkette aus, die sich hier so viele wünschen, die aber die damit einhergehenden Defizite insbesondere hinsichtlich der eigenen Variabilität im Spielaufbau mehr als deutlich gezeugt haben sollte:
- Can als ZIV stand immer etwas nach hinten versetzt, was ihm ein andribbeln unmöglich macht, zumal er ja als Absicherung fungieren soll
- Der 3-2 Aufbau ist zementiert, wir standen immer mit allen dreien quasi auf Linie, m.E. auch zu eng beieinander (der RIV und LIV sollten viel.breiter stehen, finde ich, was zwar riskanter fur die Pässe, aber eben deutlich effektiver in der Nutzung ser Fläche ist), sodass die Seitenwechsel eher verschleppt wurden, während man natürlich durch die Überzahl Sicherheit gewann. Aber:
- Süle war für mich schon vor seinem Katastrophenpass mehrfach an der Grenze der Überforderung. Während er eigentlich hätte auch mal.als Ballschlepper agieren müssen, stand er oft sehr weit innen und agierte mit Ball fast nur stehend. Durch diese Auslegung und die Dreierkette waren wir im Aufbau leicht zu pressen, sobald Süle den Ball bekam.
- Auch fand ich die defensive Zuordnug mehrfach problematisch, was mir nicht das erste Mal bei der Dreierkette auffiel. Zu oft können die gegnerischen Stürmer zwischen unseren IV in die Tiefe gehen, zu oft haben wir auch nach außen Zuordnungsprobleme, da der RIV und der LIV sich eben eher zentral orientieren und dadurch die Außen oft vom.OA zu verteidigen sind. Letztlich
- müssen die OA daher eindeutig Schienenspieler sein. Weder Gittens noch Adeyemi sind das. Beide müssten für.meinen Geschmack daher auch wieder zu oft sehr tief mitgehen und fehlten dafür vorne (auch im Hinblick auf ihre Kraft). Einzig Couto wäre hierfür geeignet. Svensson ist, das sollten beide Spiele untermauert haben, eindeutig der LV-ZM Hybrid, den wir im Sommer gebraucht hätten.
- Im ZM haben wir keinen Spieler, der eine solche Dreierkette erlaubt, weil weder Sabitzer, noch Groß, noch Özcan, noch Can in der Lage wären, ausreichend strategische und dynamische Qualitäten einzubringen.
Vor diesem Hintergrund hoffe ich inständig, dass wir nicht mehr die Forderung nach einer Dreierkette hören. Es wäre so naheliegend gewesen, Couto für Ryerson zu bringen. Dass Süle nach einer so langen Pause ohne richtige Wettkampfpraxis in die Startelf rutscht, war eine klare Fehleinschätzung. Leider wurde er auch nicht so hoch geschoben, dass wir mehr Feld abdecken konnten, sondern wurde tatsächlich als RIV gebraucht, was unser Spiel zu langsam gemacht hat (etwas, das Kovac ja selbst noch am Dienstav bemängelte, aber mit dieser Maßnahme förderte).
Ab davon fürchte ich, dass die kommenden Wochen zur Zerreißprobe auch im mannschaftlichen Gefüge werden und Kovac muss aufpassen, dass er neben der Tatsache, die Spieler taktisch nach ihren Stärken aufzustellen, auch auf das Mannschaftsklima Acht gibt.Das kann toxisch werden. Und die schlimmsten Befürchtungen würden wahr werden.
Ich jedenfalls höre mit der Rechnerei ab heute erstmal auf.
Aber: entgegen meiner Hoffnung sah das gestern nach einer Dreierkette aus, die sich hier so viele wünschen, die aber die damit einhergehenden Defizite insbesondere hinsichtlich der eigenen Variabilität im Spielaufbau mehr als deutlich gezeugt haben sollte:
- Can als ZIV stand immer etwas nach hinten versetzt, was ihm ein andribbeln unmöglich macht, zumal er ja als Absicherung fungieren soll
- Der 3-2 Aufbau ist zementiert, wir standen immer mit allen dreien quasi auf Linie, m.E. auch zu eng beieinander (der RIV und LIV sollten viel.breiter stehen, finde ich, was zwar riskanter fur die Pässe, aber eben deutlich effektiver in der Nutzung ser Fläche ist), sodass die Seitenwechsel eher verschleppt wurden, während man natürlich durch die Überzahl Sicherheit gewann. Aber:
- Süle war für mich schon vor seinem Katastrophenpass mehrfach an der Grenze der Überforderung. Während er eigentlich hätte auch mal.als Ballschlepper agieren müssen, stand er oft sehr weit innen und agierte mit Ball fast nur stehend. Durch diese Auslegung und die Dreierkette waren wir im Aufbau leicht zu pressen, sobald Süle den Ball bekam.
- Auch fand ich die defensive Zuordnug mehrfach problematisch, was mir nicht das erste Mal bei der Dreierkette auffiel. Zu oft können die gegnerischen Stürmer zwischen unseren IV in die Tiefe gehen, zu oft haben wir auch nach außen Zuordnungsprobleme, da der RIV und der LIV sich eben eher zentral orientieren und dadurch die Außen oft vom.OA zu verteidigen sind. Letztlich
- müssen die OA daher eindeutig Schienenspieler sein. Weder Gittens noch Adeyemi sind das. Beide müssten für.meinen Geschmack daher auch wieder zu oft sehr tief mitgehen und fehlten dafür vorne (auch im Hinblick auf ihre Kraft). Einzig Couto wäre hierfür geeignet. Svensson ist, das sollten beide Spiele untermauert haben, eindeutig der LV-ZM Hybrid, den wir im Sommer gebraucht hätten.
- Im ZM haben wir keinen Spieler, der eine solche Dreierkette erlaubt, weil weder Sabitzer, noch Groß, noch Özcan, noch Can in der Lage wären, ausreichend strategische und dynamische Qualitäten einzubringen.
Vor diesem Hintergrund hoffe ich inständig, dass wir nicht mehr die Forderung nach einer Dreierkette hören. Es wäre so naheliegend gewesen, Couto für Ryerson zu bringen. Dass Süle nach einer so langen Pause ohne richtige Wettkampfpraxis in die Startelf rutscht, war eine klare Fehleinschätzung. Leider wurde er auch nicht so hoch geschoben, dass wir mehr Feld abdecken konnten, sondern wurde tatsächlich als RIV gebraucht, was unser Spiel zu langsam gemacht hat (etwas, das Kovac ja selbst noch am Dienstav bemängelte, aber mit dieser Maßnahme förderte).
Ab davon fürchte ich, dass die kommenden Wochen zur Zerreißprobe auch im mannschaftlichen Gefüge werden und Kovac muss aufpassen, dass er neben der Tatsache, die Spieler taktisch nach ihren Stärken aufzustellen, auch auf das Mannschaftsklima Acht gibt.Das kann toxisch werden. Und die schlimmsten Befürchtungen würden wahr werden.
Ich jedenfalls höre mit der Rechnerei ab heute erstmal auf.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Mogli99 am 16.02.2025 um 09:01 Uhr bearbeitet
16.02.2025 - 10:05 Uhr
Zitat von Mogli99
Natürlich, auch gestern: trifft Guirassy zum 0:1, wird das ein gänzlich anderes Spiel, zumal man nach den ersten nervösen Minuten durchaus Spielkontrolle hatte.
Aber: entgegen meiner Hoffnung sah das gestern nach einer Dreierkette aus, die sich hier so viele wünschen, die aber die damit einhergehenden Defizite insbesondere hinsichtlich der eigenen Variabilität im Spielaufbau mehr als deutlich gezeugt haben sollte:
- Can als ZIV stand immer etwas nach hinten versetzt, was ihm ein andribbeln unmöglich macht, zumal er ja als Absicherung fungieren soll
- Der 3-2 Aufbau ist zementiert, wir standen immer mit allen dreien quasi auf Linie, m.E. auch zu eng beieinander (der RIV und LIV sollten viel.breiter stehen, finde ich, was zwar riskanter fur die Pässe, aber eben deutlich effektiver in der Nutzung ser Fläche ist), sodass die Seitenwechsel eher verschleppt wurden, während man natürlich durch die Überzahl Sicherheit gewann. Aber:
- Süle war für mich schon vor seinem Katastrophenpass mehrfach an der Grenze der Überforderung. Während er eigentlich hätte auch mal.als Ballschlepper agieren müssen, stand er oft sehr weit innen und agierte mit Ball fast nur stehend. Durch diese Auslegung und die Dreierkette waren wir im Aufbau leicht zu pressen, sobald Süle den Ball bekam.
- Auch fand ich die defensive Zuordnug mehrfach problematisch, was mir nicht das erste Mal bei der Dreierkette auffiel. Zu oft können die gegnerischen Stürmer zwischen unseren IV in die Tiefe gehen, zu oft haben wir auch nach außen Zuordnungsprobleme, da der RIV und der LIV sich eben eher zentral orientieren und dadurch die Außen oft vom.OA zu verteidigen sind. Letztlich
- müssen die OA daher eindeutig Schienenspieler sein. Weder Gittens noch Adeyemi sind das. Beide müssten für.meinen Geschmack daher auch wieder zu oft sehr tief mitgehen und fehlten dafür vorne (auch im Hinblick auf ihre Kraft). Einzig Couto wäre hierfür geeignet. Svensson ist, das sollten beide Spiele untermauert haben, eindeutig der LV-ZM Hybrid, den wir im Sommer gebraucht hätten.
- Im ZM haben wir keinen Spieler, der eine solche Dreierkette erlaubt, weil weder Sabitzer, noch Groß, noch Özcan, noch Can in der Lage wären, ausreichend strategische und dynamische Qualitäten einzubringen.
Vor diesem Hintergrund hoffe ich inständig, dass wir nicht mehr die Forderung nach einer Dreierkette hören. Es wäre so naheliegend gewesen, Couto für Ryerson zu bringen. Dass Süle nach einer so langen Pause ohne richtige Wettkampfpraxis in die Startelf rutscht, war eine klare Fehleinschätzung. Leider wurde er auch nicht so hoch geschoben, dass wir mehr Feld abdecken konnten, sondern wurde tatsächlich als RIV gebraucht, was unser Spiel zu langsam gemacht hat (etwas, das Kovac ja selbst noch am Dienstav bemängelte, aber mit dieser Maßnahme förderte).
Ab davon fürchte ich, dass die kommenden Wochen zur Zerreißprobe auch im mannschaftlichen Gefüge werden und Kovac muss aufpassen, dass er neben der Tatsache, die Spieler taktisch nach ihren Stärken aufzustellen, auch auf das Mannschaftsklima Acht gibt.Das kann toxisch werden. Und die schlimmsten Befürchtungen würden wahr werden.
Ich jedenfalls höre mit der Rechnerei ab heute erstmal auf.
Natürlich, auch gestern: trifft Guirassy zum 0:1, wird das ein gänzlich anderes Spiel, zumal man nach den ersten nervösen Minuten durchaus Spielkontrolle hatte.
Aber: entgegen meiner Hoffnung sah das gestern nach einer Dreierkette aus, die sich hier so viele wünschen, die aber die damit einhergehenden Defizite insbesondere hinsichtlich der eigenen Variabilität im Spielaufbau mehr als deutlich gezeugt haben sollte:
- Can als ZIV stand immer etwas nach hinten versetzt, was ihm ein andribbeln unmöglich macht, zumal er ja als Absicherung fungieren soll
- Der 3-2 Aufbau ist zementiert, wir standen immer mit allen dreien quasi auf Linie, m.E. auch zu eng beieinander (der RIV und LIV sollten viel.breiter stehen, finde ich, was zwar riskanter fur die Pässe, aber eben deutlich effektiver in der Nutzung ser Fläche ist), sodass die Seitenwechsel eher verschleppt wurden, während man natürlich durch die Überzahl Sicherheit gewann. Aber:
- Süle war für mich schon vor seinem Katastrophenpass mehrfach an der Grenze der Überforderung. Während er eigentlich hätte auch mal.als Ballschlepper agieren müssen, stand er oft sehr weit innen und agierte mit Ball fast nur stehend. Durch diese Auslegung und die Dreierkette waren wir im Aufbau leicht zu pressen, sobald Süle den Ball bekam.
- Auch fand ich die defensive Zuordnug mehrfach problematisch, was mir nicht das erste Mal bei der Dreierkette auffiel. Zu oft können die gegnerischen Stürmer zwischen unseren IV in die Tiefe gehen, zu oft haben wir auch nach außen Zuordnungsprobleme, da der RIV und der LIV sich eben eher zentral orientieren und dadurch die Außen oft vom.OA zu verteidigen sind. Letztlich
- müssen die OA daher eindeutig Schienenspieler sein. Weder Gittens noch Adeyemi sind das. Beide müssten für.meinen Geschmack daher auch wieder zu oft sehr tief mitgehen und fehlten dafür vorne (auch im Hinblick auf ihre Kraft). Einzig Couto wäre hierfür geeignet. Svensson ist, das sollten beide Spiele untermauert haben, eindeutig der LV-ZM Hybrid, den wir im Sommer gebraucht hätten.
- Im ZM haben wir keinen Spieler, der eine solche Dreierkette erlaubt, weil weder Sabitzer, noch Groß, noch Özcan, noch Can in der Lage wären, ausreichend strategische und dynamische Qualitäten einzubringen.
Vor diesem Hintergrund hoffe ich inständig, dass wir nicht mehr die Forderung nach einer Dreierkette hören. Es wäre so naheliegend gewesen, Couto für Ryerson zu bringen. Dass Süle nach einer so langen Pause ohne richtige Wettkampfpraxis in die Startelf rutscht, war eine klare Fehleinschätzung. Leider wurde er auch nicht so hoch geschoben, dass wir mehr Feld abdecken konnten, sondern wurde tatsächlich als RIV gebraucht, was unser Spiel zu langsam gemacht hat (etwas, das Kovac ja selbst noch am Dienstav bemängelte, aber mit dieser Maßnahme förderte).
Ab davon fürchte ich, dass die kommenden Wochen zur Zerreißprobe auch im mannschaftlichen Gefüge werden und Kovac muss aufpassen, dass er neben der Tatsache, die Spieler taktisch nach ihren Stärken aufzustellen, auch auf das Mannschaftsklima Acht gibt.Das kann toxisch werden. Und die schlimmsten Befürchtungen würden wahr werden.
Ich jedenfalls höre mit der Rechnerei ab heute erstmal auf.
Für mich war es keine klare Dreierkette. Schaut man sich die durchschnittliche Position von Süle an, war er ein tiefstehender RV. Und Schlotterbeck auf der Gegenseite, war wie ein typischer LIV positioniert.
Der Unterschied ist für mich, dass dann Adeyemi eben kein Schienenspieler war, sondern RA. Adeyemi hielt dann nicht alleine die Breite, so dass er sich die Bälle hätte so tief holen können, dass sein Gegenspieler ihn laufen ließe. So bekamen wir nicht die Situationen, dass Adeyemi Platz hatte, um aufzudrehen und mit Tempo auf die Abwehr zu zulaufen (auf der anderen Seite Gittens auch nicht).
Der Pass ging hingegen öfter raus auf Süle und es wurde die Linie entlang gespielt: Passmap gegen Bochum
Auch konnte Schlotterbeck mit Ball nicht dynamisch antreten, weil er recht zentral stand und Bochum das Zentrum dicht machte.
Gegen die Bochumer Doppelspitze hätte es ansonsten mit echter Dreierkette eher die Möglichkeit gegeben, dass der linke Abwehrspielere seitlich die erste Bochumer Pressinglinie überwindet.
Also, ein echtes Dreierkettensystem kann schon anders wirken, denke ich. Ich würde daher das Bochum Spiel nicht als Ausschlusskriterium für die Dreierkette hernehmen.
Generell halte ich die Grundordnung aber für nicht so entscheidend. Es geht viel mehr darum, mit welchen Spielern man sie besetzt und wie man sie dann taktisch interpretiert. Umgekehrt ist die Dreierkette dann natürlich auch nicht automatisch die Lösung für viele Probleme.
16.02.2025 - 13:06 Uhr
Zitat von mba123
Für mich war es keine klare Dreierkette. Schaut man sich die durchschnittliche Position von Süle an, war er ein tiefstehender RV. Und Schlotterbeck auf der Gegenseite, war wie ein typischer LIV positioniert.
Der Unterschied ist für mich, dass dann Adeyemi eben kein Schienenspieler war, sondern RA. Adeyemi hielt dann nicht alleine die Breite, so dass er sich die Bälle hätte so tief holen können, dass sein Gegenspieler ihn laufen ließe. So bekamen wir nicht die Situationen, dass Adeyemi Platz hatte, um aufzudrehen und mit Tempo auf die Abwehr zu zulaufen (auf der anderen Seite Gittens auch nicht).
Der Pass ging hingegen öfter raus auf Süle und es wurde die Linie entlang gespielt: Passmap gegen Bochum
Auch konnte Schlotterbeck mit Ball nicht dynamisch antreten, weil er recht zentral stand und Bochum das Zentrum dicht machte.
Gegen die Bochumer Doppelspitze hätte es ansonsten mit echter Dreierkette eher die Möglichkeit gegeben, dass der linke Abwehrspielere seitlich die erste Bochumer Pressinglinie überwindet.
Also, ein echtes Dreierkettensystem kann schon anders wirken, denke ich. Ich würde daher das Bochum Spiel nicht als Ausschlusskriterium für die Dreierkette hernehmen.
Generell halte ich die Grundordnung aber für nicht so entscheidend. Es geht viel mehr darum, mit welchen Spielern man sie besetzt und wie man sie dann taktisch interpretiert. Umgekehrt ist die Dreierkette dann natürlich auch nicht automatisch die Lösung für viele Probleme.
Zitat von Mogli99
Natürlich, auch gestern: trifft Guirassy zum 0:1, wird das ein gänzlich anderes Spiel, zumal man nach den ersten nervösen Minuten durchaus Spielkontrolle hatte.
Aber: entgegen meiner Hoffnung sah das gestern nach einer Dreierkette aus, die sich hier so viele wünschen, die aber die damit einhergehenden Defizite insbesondere hinsichtlich der eigenen Variabilität im Spielaufbau mehr als deutlich gezeugt haben sollte:
- Can als ZIV stand immer etwas nach hinten versetzt, was ihm ein andribbeln unmöglich macht, zumal er ja als Absicherung fungieren soll
- Der 3-2 Aufbau ist zementiert, wir standen immer mit allen dreien quasi auf Linie, m.E. auch zu eng beieinander (der RIV und LIV sollten viel.breiter stehen, finde ich, was zwar riskanter fur die Pässe, aber eben deutlich effektiver in der Nutzung ser Fläche ist), sodass die Seitenwechsel eher verschleppt wurden, während man natürlich durch die Überzahl Sicherheit gewann. Aber:
- Süle war für mich schon vor seinem Katastrophenpass mehrfach an der Grenze der Überforderung. Während er eigentlich hätte auch mal.als Ballschlepper agieren müssen, stand er oft sehr weit innen und agierte mit Ball fast nur stehend. Durch diese Auslegung und die Dreierkette waren wir im Aufbau leicht zu pressen, sobald Süle den Ball bekam.
- Auch fand ich die defensive Zuordnug mehrfach problematisch, was mir nicht das erste Mal bei der Dreierkette auffiel. Zu oft können die gegnerischen Stürmer zwischen unseren IV in die Tiefe gehen, zu oft haben wir auch nach außen Zuordnungsprobleme, da der RIV und der LIV sich eben eher zentral orientieren und dadurch die Außen oft vom.OA zu verteidigen sind. Letztlich
- müssen die OA daher eindeutig Schienenspieler sein. Weder Gittens noch Adeyemi sind das. Beide müssten für.meinen Geschmack daher auch wieder zu oft sehr tief mitgehen und fehlten dafür vorne (auch im Hinblick auf ihre Kraft). Einzig Couto wäre hierfür geeignet. Svensson ist, das sollten beide Spiele untermauert haben, eindeutig der LV-ZM Hybrid, den wir im Sommer gebraucht hätten.
- Im ZM haben wir keinen Spieler, der eine solche Dreierkette erlaubt, weil weder Sabitzer, noch Groß, noch Özcan, noch Can in der Lage wären, ausreichend strategische und dynamische Qualitäten einzubringen.
Vor diesem Hintergrund hoffe ich inständig, dass wir nicht mehr die Forderung nach einer Dreierkette hören. Es wäre so naheliegend gewesen, Couto für Ryerson zu bringen. Dass Süle nach einer so langen Pause ohne richtige Wettkampfpraxis in die Startelf rutscht, war eine klare Fehleinschätzung. Leider wurde er auch nicht so hoch geschoben, dass wir mehr Feld abdecken konnten, sondern wurde tatsächlich als RIV gebraucht, was unser Spiel zu langsam gemacht hat (etwas, das Kovac ja selbst noch am Dienstav bemängelte, aber mit dieser Maßnahme förderte).
Ab davon fürchte ich, dass die kommenden Wochen zur Zerreißprobe auch im mannschaftlichen Gefüge werden und Kovac muss aufpassen, dass er neben der Tatsache, die Spieler taktisch nach ihren Stärken aufzustellen, auch auf das Mannschaftsklima Acht gibt.Das kann toxisch werden. Und die schlimmsten Befürchtungen würden wahr werden.
Ich jedenfalls höre mit der Rechnerei ab heute erstmal auf.
Natürlich, auch gestern: trifft Guirassy zum 0:1, wird das ein gänzlich anderes Spiel, zumal man nach den ersten nervösen Minuten durchaus Spielkontrolle hatte.
Aber: entgegen meiner Hoffnung sah das gestern nach einer Dreierkette aus, die sich hier so viele wünschen, die aber die damit einhergehenden Defizite insbesondere hinsichtlich der eigenen Variabilität im Spielaufbau mehr als deutlich gezeugt haben sollte:
- Can als ZIV stand immer etwas nach hinten versetzt, was ihm ein andribbeln unmöglich macht, zumal er ja als Absicherung fungieren soll
- Der 3-2 Aufbau ist zementiert, wir standen immer mit allen dreien quasi auf Linie, m.E. auch zu eng beieinander (der RIV und LIV sollten viel.breiter stehen, finde ich, was zwar riskanter fur die Pässe, aber eben deutlich effektiver in der Nutzung ser Fläche ist), sodass die Seitenwechsel eher verschleppt wurden, während man natürlich durch die Überzahl Sicherheit gewann. Aber:
- Süle war für mich schon vor seinem Katastrophenpass mehrfach an der Grenze der Überforderung. Während er eigentlich hätte auch mal.als Ballschlepper agieren müssen, stand er oft sehr weit innen und agierte mit Ball fast nur stehend. Durch diese Auslegung und die Dreierkette waren wir im Aufbau leicht zu pressen, sobald Süle den Ball bekam.
- Auch fand ich die defensive Zuordnug mehrfach problematisch, was mir nicht das erste Mal bei der Dreierkette auffiel. Zu oft können die gegnerischen Stürmer zwischen unseren IV in die Tiefe gehen, zu oft haben wir auch nach außen Zuordnungsprobleme, da der RIV und der LIV sich eben eher zentral orientieren und dadurch die Außen oft vom.OA zu verteidigen sind. Letztlich
- müssen die OA daher eindeutig Schienenspieler sein. Weder Gittens noch Adeyemi sind das. Beide müssten für.meinen Geschmack daher auch wieder zu oft sehr tief mitgehen und fehlten dafür vorne (auch im Hinblick auf ihre Kraft). Einzig Couto wäre hierfür geeignet. Svensson ist, das sollten beide Spiele untermauert haben, eindeutig der LV-ZM Hybrid, den wir im Sommer gebraucht hätten.
- Im ZM haben wir keinen Spieler, der eine solche Dreierkette erlaubt, weil weder Sabitzer, noch Groß, noch Özcan, noch Can in der Lage wären, ausreichend strategische und dynamische Qualitäten einzubringen.
Vor diesem Hintergrund hoffe ich inständig, dass wir nicht mehr die Forderung nach einer Dreierkette hören. Es wäre so naheliegend gewesen, Couto für Ryerson zu bringen. Dass Süle nach einer so langen Pause ohne richtige Wettkampfpraxis in die Startelf rutscht, war eine klare Fehleinschätzung. Leider wurde er auch nicht so hoch geschoben, dass wir mehr Feld abdecken konnten, sondern wurde tatsächlich als RIV gebraucht, was unser Spiel zu langsam gemacht hat (etwas, das Kovac ja selbst noch am Dienstav bemängelte, aber mit dieser Maßnahme förderte).
Ab davon fürchte ich, dass die kommenden Wochen zur Zerreißprobe auch im mannschaftlichen Gefüge werden und Kovac muss aufpassen, dass er neben der Tatsache, die Spieler taktisch nach ihren Stärken aufzustellen, auch auf das Mannschaftsklima Acht gibt.Das kann toxisch werden. Und die schlimmsten Befürchtungen würden wahr werden.
Ich jedenfalls höre mit der Rechnerei ab heute erstmal auf.
Für mich war es keine klare Dreierkette. Schaut man sich die durchschnittliche Position von Süle an, war er ein tiefstehender RV. Und Schlotterbeck auf der Gegenseite, war wie ein typischer LIV positioniert.
Der Unterschied ist für mich, dass dann Adeyemi eben kein Schienenspieler war, sondern RA. Adeyemi hielt dann nicht alleine die Breite, so dass er sich die Bälle hätte so tief holen können, dass sein Gegenspieler ihn laufen ließe. So bekamen wir nicht die Situationen, dass Adeyemi Platz hatte, um aufzudrehen und mit Tempo auf die Abwehr zu zulaufen (auf der anderen Seite Gittens auch nicht).
Der Pass ging hingegen öfter raus auf Süle und es wurde die Linie entlang gespielt: Passmap gegen Bochum
Auch konnte Schlotterbeck mit Ball nicht dynamisch antreten, weil er recht zentral stand und Bochum das Zentrum dicht machte.
Gegen die Bochumer Doppelspitze hätte es ansonsten mit echter Dreierkette eher die Möglichkeit gegeben, dass der linke Abwehrspielere seitlich die erste Bochumer Pressinglinie überwindet.
Also, ein echtes Dreierkettensystem kann schon anders wirken, denke ich. Ich würde daher das Bochum Spiel nicht als Ausschlusskriterium für die Dreierkette hernehmen.
Generell halte ich die Grundordnung aber für nicht so entscheidend. Es geht viel mehr darum, mit welchen Spielern man sie besetzt und wie man sie dann taktisch interpretiert. Umgekehrt ist die Dreierkette dann natürlich auch nicht automatisch die Lösung für viele Probleme.
Das sehe ich dann doch anders. Wenn man sich die durchschnittliche Positionierung der Spieler anschaut und dies mit der Leverkusener Dreierkette gegen Wolfsburg vergleicht, ist das schon ziemlich nah. Erst die Positionierung davor fällt komplett auseinander, wo man denn auch übrigens sieht, wie Firmpong noch höher und vor allem breiter als Adeyemi schiebt, während um Grimaldo herum.extrem massiert bzw. überlagert wird, während wir zwei Spalten aufmachen und Gittens durch den einruckensen Svensson eher isoliert ist, was durch Groß Rausrücken aufzuheben versucht wird.
Bochum- BVB: https://www.sofascore.com/de/football/match/borussia-dortmund-vfl-bochum-1848/Rabsydb#id:12499835,tab:lineups
Wolfsburg-Leverkusen:
https://www.sofascore.com/de/football/match/bayer-04-leverkusen-vfl-wolfsburg/zabsGdb#id:12499796,tab:lineups
Vergleicht man das denn noch mit dem Spiel gegen Stuttgart, wird, denke ich, schon offenkundig, dass wir es hier mit einer Dreierkette realtaktisch zu tun hatten. Süle war natürlich auch immer wieder außen, das muss ein RIV aber eben auch leisten. Für mich standen wir im Aufbau jedenfalls zu eng beieinander und zu sehr auf Linie, was das Spiel statisch gemacht hat von hintenraus. Verstärkt wurde das durch Süle, der sehr unbeweglich agierte, wie ich finde, und viel.mehr Bewegung und Anspielstationen bzw. Bewegungen gebraucht hätte, um in dieser Rolle zurechtzukommen.
https://www.sofascore.com/de/football/match/vfb-stuttgart-borussia-dortmund/ydbsCdb#id:12499786,tab:lineups
Zur Unternauerung für die, die Zugriff auf die Sky-Highlights haben: Stellungsspiel in
- Sekunde 41
- Sekunde 81
Unabhängig davon gebe dir recht: die Grundordnung ist nicht entscheidend, bereits ein Ryerson als RV-IV hätte mehr Bewegung nach vorne und in die Breite herstellen können. Mit Süle als Spielertyp hat man das System aber m.E. dann eben auch in der Realisierung zu einer etwas rechtslastigen Dreierkette werden lassen, die alle Probleme, die drei Verteidiger hinten bereiten können, offengelegt hat, ohne dass das per se schlecht sein muss, wenn a) die äußeren IV zu mehr Risiko in die Höhe und Breite bereit sind und mindestebs b) das Mittelfeld mehr zur Spielgestaltung und Feldüberbruckung beitragen kann, was beides bei Leverkusen, um das Beispiel aufzugreifen, der Fall ist, bei uns aber nicht.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Mogli99 am 16.02.2025 um 13:07 Uhr bearbeitet
16.02.2025 - 13:22 Uhr
Zitat von mba123
Für mich war es keine klare Dreierkette. Schaut man sich die durchschnittliche Position von Süle an, war er ein tiefstehender RV. Und Schlotterbeck auf der Gegenseite, war wie ein typischer LIV positioniert.
Der Unterschied ist für mich, dass dann Adeyemi eben kein Schienenspieler war, sondern RA. Adeyemi hielt dann nicht alleine die Breite, so dass er sich die Bälle hätte so tief holen können, dass sein Gegenspieler ihn laufen ließe. So bekamen wir nicht die Situationen, dass Adeyemi Platz hatte, um aufzudrehen und mit Tempo auf die Abwehr zu zulaufen (auf der anderen Seite Gittens auch nicht).
Der Pass ging hingegen öfter raus auf Süle und es wurde die Linie entlang gespielt: Passmap gegen Bochum
Auch konnte Schlotterbeck mit Ball nicht dynamisch antreten, weil er recht zentral stand und Bochum das Zentrum dicht machte.
Gegen die Bochumer Doppelspitze hätte es ansonsten mit echter Dreierkette eher die Möglichkeit gegeben, dass der linke Abwehrspielere seitlich die erste Bochumer Pressinglinie überwindet.
Also, ein echtes Dreierkettensystem kann schon anders wirken, denke ich. Ich würde daher das Bochum Spiel nicht als Ausschlusskriterium für die Dreierkette hernehmen.
Generell halte ich die Grundordnung aber für nicht so entscheidend. Es geht viel mehr darum, mit welchen Spielern man sie besetzt und wie man sie dann taktisch interpretiert. Umgekehrt ist die Dreierkette dann natürlich auch nicht automatisch die Lösung für viele Probleme.
Zitat von Mogli99
Natürlich, auch gestern: trifft Guirassy zum 0:1, wird das ein gänzlich anderes Spiel, zumal man nach den ersten nervösen Minuten durchaus Spielkontrolle hatte.
Aber: entgegen meiner Hoffnung sah das gestern nach einer Dreierkette aus, die sich hier so viele wünschen, die aber die damit einhergehenden Defizite insbesondere hinsichtlich der eigenen Variabilität im Spielaufbau mehr als deutlich gezeugt haben sollte:
- Can als ZIV stand immer etwas nach hinten versetzt, was ihm ein andribbeln unmöglich macht, zumal er ja als Absicherung fungieren soll
- Der 3-2 Aufbau ist zementiert, wir standen immer mit allen dreien quasi auf Linie, m.E. auch zu eng beieinander (der RIV und LIV sollten viel.breiter stehen, finde ich, was zwar riskanter fur die Pässe, aber eben deutlich effektiver in der Nutzung ser Fläche ist), sodass die Seitenwechsel eher verschleppt wurden, während man natürlich durch die Überzahl Sicherheit gewann. Aber:
- Süle war für mich schon vor seinem Katastrophenpass mehrfach an der Grenze der Überforderung. Während er eigentlich hätte auch mal.als Ballschlepper agieren müssen, stand er oft sehr weit innen und agierte mit Ball fast nur stehend. Durch diese Auslegung und die Dreierkette waren wir im Aufbau leicht zu pressen, sobald Süle den Ball bekam.
- Auch fand ich die defensive Zuordnug mehrfach problematisch, was mir nicht das erste Mal bei der Dreierkette auffiel. Zu oft können die gegnerischen Stürmer zwischen unseren IV in die Tiefe gehen, zu oft haben wir auch nach außen Zuordnungsprobleme, da der RIV und der LIV sich eben eher zentral orientieren und dadurch die Außen oft vom.OA zu verteidigen sind. Letztlich
- müssen die OA daher eindeutig Schienenspieler sein. Weder Gittens noch Adeyemi sind das. Beide müssten für.meinen Geschmack daher auch wieder zu oft sehr tief mitgehen und fehlten dafür vorne (auch im Hinblick auf ihre Kraft). Einzig Couto wäre hierfür geeignet. Svensson ist, das sollten beide Spiele untermauert haben, eindeutig der LV-ZM Hybrid, den wir im Sommer gebraucht hätten.
- Im ZM haben wir keinen Spieler, der eine solche Dreierkette erlaubt, weil weder Sabitzer, noch Groß, noch Özcan, noch Can in der Lage wären, ausreichend strategische und dynamische Qualitäten einzubringen.
Vor diesem Hintergrund hoffe ich inständig, dass wir nicht mehr die Forderung nach einer Dreierkette hören. Es wäre so naheliegend gewesen, Couto für Ryerson zu bringen. Dass Süle nach einer so langen Pause ohne richtige Wettkampfpraxis in die Startelf rutscht, war eine klare Fehleinschätzung. Leider wurde er auch nicht so hoch geschoben, dass wir mehr Feld abdecken konnten, sondern wurde tatsächlich als RIV gebraucht, was unser Spiel zu langsam gemacht hat (etwas, das Kovac ja selbst noch am Dienstav bemängelte, aber mit dieser Maßnahme förderte).
Ab davon fürchte ich, dass die kommenden Wochen zur Zerreißprobe auch im mannschaftlichen Gefüge werden und Kovac muss aufpassen, dass er neben der Tatsache, die Spieler taktisch nach ihren Stärken aufzustellen, auch auf das Mannschaftsklima Acht gibt.Das kann toxisch werden. Und die schlimmsten Befürchtungen würden wahr werden.
Ich jedenfalls höre mit der Rechnerei ab heute erstmal auf.
Natürlich, auch gestern: trifft Guirassy zum 0:1, wird das ein gänzlich anderes Spiel, zumal man nach den ersten nervösen Minuten durchaus Spielkontrolle hatte.
Aber: entgegen meiner Hoffnung sah das gestern nach einer Dreierkette aus, die sich hier so viele wünschen, die aber die damit einhergehenden Defizite insbesondere hinsichtlich der eigenen Variabilität im Spielaufbau mehr als deutlich gezeugt haben sollte:
- Can als ZIV stand immer etwas nach hinten versetzt, was ihm ein andribbeln unmöglich macht, zumal er ja als Absicherung fungieren soll
- Der 3-2 Aufbau ist zementiert, wir standen immer mit allen dreien quasi auf Linie, m.E. auch zu eng beieinander (der RIV und LIV sollten viel.breiter stehen, finde ich, was zwar riskanter fur die Pässe, aber eben deutlich effektiver in der Nutzung ser Fläche ist), sodass die Seitenwechsel eher verschleppt wurden, während man natürlich durch die Überzahl Sicherheit gewann. Aber:
- Süle war für mich schon vor seinem Katastrophenpass mehrfach an der Grenze der Überforderung. Während er eigentlich hätte auch mal.als Ballschlepper agieren müssen, stand er oft sehr weit innen und agierte mit Ball fast nur stehend. Durch diese Auslegung und die Dreierkette waren wir im Aufbau leicht zu pressen, sobald Süle den Ball bekam.
- Auch fand ich die defensive Zuordnug mehrfach problematisch, was mir nicht das erste Mal bei der Dreierkette auffiel. Zu oft können die gegnerischen Stürmer zwischen unseren IV in die Tiefe gehen, zu oft haben wir auch nach außen Zuordnungsprobleme, da der RIV und der LIV sich eben eher zentral orientieren und dadurch die Außen oft vom.OA zu verteidigen sind. Letztlich
- müssen die OA daher eindeutig Schienenspieler sein. Weder Gittens noch Adeyemi sind das. Beide müssten für.meinen Geschmack daher auch wieder zu oft sehr tief mitgehen und fehlten dafür vorne (auch im Hinblick auf ihre Kraft). Einzig Couto wäre hierfür geeignet. Svensson ist, das sollten beide Spiele untermauert haben, eindeutig der LV-ZM Hybrid, den wir im Sommer gebraucht hätten.
- Im ZM haben wir keinen Spieler, der eine solche Dreierkette erlaubt, weil weder Sabitzer, noch Groß, noch Özcan, noch Can in der Lage wären, ausreichend strategische und dynamische Qualitäten einzubringen.
Vor diesem Hintergrund hoffe ich inständig, dass wir nicht mehr die Forderung nach einer Dreierkette hören. Es wäre so naheliegend gewesen, Couto für Ryerson zu bringen. Dass Süle nach einer so langen Pause ohne richtige Wettkampfpraxis in die Startelf rutscht, war eine klare Fehleinschätzung. Leider wurde er auch nicht so hoch geschoben, dass wir mehr Feld abdecken konnten, sondern wurde tatsächlich als RIV gebraucht, was unser Spiel zu langsam gemacht hat (etwas, das Kovac ja selbst noch am Dienstav bemängelte, aber mit dieser Maßnahme förderte).
Ab davon fürchte ich, dass die kommenden Wochen zur Zerreißprobe auch im mannschaftlichen Gefüge werden und Kovac muss aufpassen, dass er neben der Tatsache, die Spieler taktisch nach ihren Stärken aufzustellen, auch auf das Mannschaftsklima Acht gibt.Das kann toxisch werden. Und die schlimmsten Befürchtungen würden wahr werden.
Ich jedenfalls höre mit der Rechnerei ab heute erstmal auf.
Für mich war es keine klare Dreierkette. Schaut man sich die durchschnittliche Position von Süle an, war er ein tiefstehender RV. Und Schlotterbeck auf der Gegenseite, war wie ein typischer LIV positioniert.
Der Unterschied ist für mich, dass dann Adeyemi eben kein Schienenspieler war, sondern RA. Adeyemi hielt dann nicht alleine die Breite, so dass er sich die Bälle hätte so tief holen können, dass sein Gegenspieler ihn laufen ließe. So bekamen wir nicht die Situationen, dass Adeyemi Platz hatte, um aufzudrehen und mit Tempo auf die Abwehr zu zulaufen (auf der anderen Seite Gittens auch nicht).
Der Pass ging hingegen öfter raus auf Süle und es wurde die Linie entlang gespielt: Passmap gegen Bochum
Auch konnte Schlotterbeck mit Ball nicht dynamisch antreten, weil er recht zentral stand und Bochum das Zentrum dicht machte.
Gegen die Bochumer Doppelspitze hätte es ansonsten mit echter Dreierkette eher die Möglichkeit gegeben, dass der linke Abwehrspielere seitlich die erste Bochumer Pressinglinie überwindet.
Also, ein echtes Dreierkettensystem kann schon anders wirken, denke ich. Ich würde daher das Bochum Spiel nicht als Ausschlusskriterium für die Dreierkette hernehmen.
Generell halte ich die Grundordnung aber für nicht so entscheidend. Es geht viel mehr darum, mit welchen Spielern man sie besetzt und wie man sie dann taktisch interpretiert. Umgekehrt ist die Dreierkette dann natürlich auch nicht automatisch die Lösung für viele Probleme.
Ich konnte das Spiel nicht sehen und habe nur die unterwegs nur die Konferenz im Radio gehört. Die Positionierung von Süle erstaunt mich etwas, da ich jetzt mal gelesen habe das er teilweise offensiver Breitengeber war, Teil einer 3er Kette oder "normaler" linker AV.
Wobei ihr da ja gar nicht weit auseinander liegt, was auch mit der Passmap übereinstimmt. Demnach wäre es ja eine ähnliche Positionierung wie von Ryerson gegen Sporting, was ich eigentlich sinnvoll fände.
Aber warum wurde dann die Breite nicht wieder über das Mittelfeld hergestellt um Adeyemi eine zentraler zu bekommen und trotzdem devensiv keine Auflösungserscheinungen zu verursachen? Oder hat es gegen einen Gegner mit 1vs.1 Zuordnug einfach nicht funktioniert oder war nicht gewollt ( oder habt ihr es gegen Sporting sowieso anders gesehen )?
Ich verstehe sonst nicht, wieso man etwas was gut funktioniert hat, nicht versucht hat zu wiederholen.
Couto als offensiven RV ( gilt auch wenn Süle oder Ryerson diese Rolle offensiv interpretieren ) zusammen mit Svensson als LV-ZM sehe übrigens als sehr schwierig umzusetzen, auch wenn das von Sahin ursprünglich immer ähnlich geplant war. Weil faktisch nur die IV in letzter Linie übrigb leiben, ist es sehr schwer dann noch die Außenbahnen in Umschaltsituationen zu verteidigen. Deswegen finde ich die 3er Kette, die gegen den Ball mit Svensson zur 4er Kette wird, eigentlich sehr sinnvoll.
16.02.2025 - 14:25 Uhr
Zitat von Ballzumir
Ich konnte das Spiel nicht sehen und habe nur die unterwegs nur die Konferenz im Radio gehört. Die Positionierung von Süle erstaunt mich etwas, da ich jetzt mal gelesen habe das er teilweise offensiver Breitengeber war, Teil einer 3er Kette oder "normaler" linker AV.
Wobei ihr da ja gar nicht weit auseinander liegt, was auch mit der Passmap übereinstimmt. Demnach wäre es ja eine ähnliche Positionierung wie von Ryerson gegen Sporting, was ich eigentlich sinnvoll fände.
Aber warum wurde dann die Breite nicht wieder über das Mittelfeld hergestellt um Adeyemi eine zentraler zu bekommen und trotzdem devensiv keine Auflösungserscheinungen zu verursachen? Oder hat es gegen einen Gegner mit 1vs.1 Zuordnug einfach nicht funktioniert oder war nicht gewollt ( oder habt ihr es gegen Sporting sowieso anders gesehen )?
Ich verstehe sonst nicht, wieso man etwas was gut funktioniert hat, nicht versucht hat zu wiederholen.
Couto als offensiven RV ( gilt auch wenn Süle oder Ryerson diese Rolle offensiv interpretieren ) zusammen mit Svensson als LV-ZM sehe übrigens als sehr schwierig umzusetzen, auch wenn das von Sahin ursprünglich immer ähnlich geplant war. Weil faktisch nur die IV in letzter Linie übrigb leiben, ist es sehr schwer dann noch die Außenbahnen in Umschaltsituationen zu verteidigen. Deswegen finde ich die 3er Kette, die gegen den Ball mit Svensson zur 4er Kette wird, eigentlich sehr sinnvoll.
Zitat von mba123
Für mich war es keine klare Dreierkette. Schaut man sich die durchschnittliche Position von Süle an, war er ein tiefstehender RV. Und Schlotterbeck auf der Gegenseite, war wie ein typischer LIV positioniert.
Der Unterschied ist für mich, dass dann Adeyemi eben kein Schienenspieler war, sondern RA. Adeyemi hielt dann nicht alleine die Breite, so dass er sich die Bälle hätte so tief holen können, dass sein Gegenspieler ihn laufen ließe. So bekamen wir nicht die Situationen, dass Adeyemi Platz hatte, um aufzudrehen und mit Tempo auf die Abwehr zu zulaufen (auf der anderen Seite Gittens auch nicht).
Der Pass ging hingegen öfter raus auf Süle und es wurde die Linie entlang gespielt: Passmap gegen Bochum
Auch konnte Schlotterbeck mit Ball nicht dynamisch antreten, weil er recht zentral stand und Bochum das Zentrum dicht machte.
Gegen die Bochumer Doppelspitze hätte es ansonsten mit echter Dreierkette eher die Möglichkeit gegeben, dass der linke Abwehrspielere seitlich die erste Bochumer Pressinglinie überwindet.
Also, ein echtes Dreierkettensystem kann schon anders wirken, denke ich. Ich würde daher das Bochum Spiel nicht als Ausschlusskriterium für die Dreierkette hernehmen.
Generell halte ich die Grundordnung aber für nicht so entscheidend. Es geht viel mehr darum, mit welchen Spielern man sie besetzt und wie man sie dann taktisch interpretiert. Umgekehrt ist die Dreierkette dann natürlich auch nicht automatisch die Lösung für viele Probleme.
Zitat von Mogli99
Natürlich, auch gestern: trifft Guirassy zum 0:1, wird das ein gänzlich anderes Spiel, zumal man nach den ersten nervösen Minuten durchaus Spielkontrolle hatte.
Aber: entgegen meiner Hoffnung sah das gestern nach einer Dreierkette aus, die sich hier so viele wünschen, die aber die damit einhergehenden Defizite insbesondere hinsichtlich der eigenen Variabilität im Spielaufbau mehr als deutlich gezeugt haben sollte:
- Can als ZIV stand immer etwas nach hinten versetzt, was ihm ein andribbeln unmöglich macht, zumal er ja als Absicherung fungieren soll
- Der 3-2 Aufbau ist zementiert, wir standen immer mit allen dreien quasi auf Linie, m.E. auch zu eng beieinander (der RIV und LIV sollten viel.breiter stehen, finde ich, was zwar riskanter fur die Pässe, aber eben deutlich effektiver in der Nutzung ser Fläche ist), sodass die Seitenwechsel eher verschleppt wurden, während man natürlich durch die Überzahl Sicherheit gewann. Aber:
- Süle war für mich schon vor seinem Katastrophenpass mehrfach an der Grenze der Überforderung. Während er eigentlich hätte auch mal.als Ballschlepper agieren müssen, stand er oft sehr weit innen und agierte mit Ball fast nur stehend. Durch diese Auslegung und die Dreierkette waren wir im Aufbau leicht zu pressen, sobald Süle den Ball bekam.
- Auch fand ich die defensive Zuordnug mehrfach problematisch, was mir nicht das erste Mal bei der Dreierkette auffiel. Zu oft können die gegnerischen Stürmer zwischen unseren IV in die Tiefe gehen, zu oft haben wir auch nach außen Zuordnungsprobleme, da der RIV und der LIV sich eben eher zentral orientieren und dadurch die Außen oft vom.OA zu verteidigen sind. Letztlich
- müssen die OA daher eindeutig Schienenspieler sein. Weder Gittens noch Adeyemi sind das. Beide müssten für.meinen Geschmack daher auch wieder zu oft sehr tief mitgehen und fehlten dafür vorne (auch im Hinblick auf ihre Kraft). Einzig Couto wäre hierfür geeignet. Svensson ist, das sollten beide Spiele untermauert haben, eindeutig der LV-ZM Hybrid, den wir im Sommer gebraucht hätten.
- Im ZM haben wir keinen Spieler, der eine solche Dreierkette erlaubt, weil weder Sabitzer, noch Groß, noch Özcan, noch Can in der Lage wären, ausreichend strategische und dynamische Qualitäten einzubringen.
Vor diesem Hintergrund hoffe ich inständig, dass wir nicht mehr die Forderung nach einer Dreierkette hören. Es wäre so naheliegend gewesen, Couto für Ryerson zu bringen. Dass Süle nach einer so langen Pause ohne richtige Wettkampfpraxis in die Startelf rutscht, war eine klare Fehleinschätzung. Leider wurde er auch nicht so hoch geschoben, dass wir mehr Feld abdecken konnten, sondern wurde tatsächlich als RIV gebraucht, was unser Spiel zu langsam gemacht hat (etwas, das Kovac ja selbst noch am Dienstav bemängelte, aber mit dieser Maßnahme förderte).
Ab davon fürchte ich, dass die kommenden Wochen zur Zerreißprobe auch im mannschaftlichen Gefüge werden und Kovac muss aufpassen, dass er neben der Tatsache, die Spieler taktisch nach ihren Stärken aufzustellen, auch auf das Mannschaftsklima Acht gibt.Das kann toxisch werden. Und die schlimmsten Befürchtungen würden wahr werden.
Ich jedenfalls höre mit der Rechnerei ab heute erstmal auf.
Natürlich, auch gestern: trifft Guirassy zum 0:1, wird das ein gänzlich anderes Spiel, zumal man nach den ersten nervösen Minuten durchaus Spielkontrolle hatte.
Aber: entgegen meiner Hoffnung sah das gestern nach einer Dreierkette aus, die sich hier so viele wünschen, die aber die damit einhergehenden Defizite insbesondere hinsichtlich der eigenen Variabilität im Spielaufbau mehr als deutlich gezeugt haben sollte:
- Can als ZIV stand immer etwas nach hinten versetzt, was ihm ein andribbeln unmöglich macht, zumal er ja als Absicherung fungieren soll
- Der 3-2 Aufbau ist zementiert, wir standen immer mit allen dreien quasi auf Linie, m.E. auch zu eng beieinander (der RIV und LIV sollten viel.breiter stehen, finde ich, was zwar riskanter fur die Pässe, aber eben deutlich effektiver in der Nutzung ser Fläche ist), sodass die Seitenwechsel eher verschleppt wurden, während man natürlich durch die Überzahl Sicherheit gewann. Aber:
- Süle war für mich schon vor seinem Katastrophenpass mehrfach an der Grenze der Überforderung. Während er eigentlich hätte auch mal.als Ballschlepper agieren müssen, stand er oft sehr weit innen und agierte mit Ball fast nur stehend. Durch diese Auslegung und die Dreierkette waren wir im Aufbau leicht zu pressen, sobald Süle den Ball bekam.
- Auch fand ich die defensive Zuordnug mehrfach problematisch, was mir nicht das erste Mal bei der Dreierkette auffiel. Zu oft können die gegnerischen Stürmer zwischen unseren IV in die Tiefe gehen, zu oft haben wir auch nach außen Zuordnungsprobleme, da der RIV und der LIV sich eben eher zentral orientieren und dadurch die Außen oft vom.OA zu verteidigen sind. Letztlich
- müssen die OA daher eindeutig Schienenspieler sein. Weder Gittens noch Adeyemi sind das. Beide müssten für.meinen Geschmack daher auch wieder zu oft sehr tief mitgehen und fehlten dafür vorne (auch im Hinblick auf ihre Kraft). Einzig Couto wäre hierfür geeignet. Svensson ist, das sollten beide Spiele untermauert haben, eindeutig der LV-ZM Hybrid, den wir im Sommer gebraucht hätten.
- Im ZM haben wir keinen Spieler, der eine solche Dreierkette erlaubt, weil weder Sabitzer, noch Groß, noch Özcan, noch Can in der Lage wären, ausreichend strategische und dynamische Qualitäten einzubringen.
Vor diesem Hintergrund hoffe ich inständig, dass wir nicht mehr die Forderung nach einer Dreierkette hören. Es wäre so naheliegend gewesen, Couto für Ryerson zu bringen. Dass Süle nach einer so langen Pause ohne richtige Wettkampfpraxis in die Startelf rutscht, war eine klare Fehleinschätzung. Leider wurde er auch nicht so hoch geschoben, dass wir mehr Feld abdecken konnten, sondern wurde tatsächlich als RIV gebraucht, was unser Spiel zu langsam gemacht hat (etwas, das Kovac ja selbst noch am Dienstav bemängelte, aber mit dieser Maßnahme förderte).
Ab davon fürchte ich, dass die kommenden Wochen zur Zerreißprobe auch im mannschaftlichen Gefüge werden und Kovac muss aufpassen, dass er neben der Tatsache, die Spieler taktisch nach ihren Stärken aufzustellen, auch auf das Mannschaftsklima Acht gibt.Das kann toxisch werden. Und die schlimmsten Befürchtungen würden wahr werden.
Ich jedenfalls höre mit der Rechnerei ab heute erstmal auf.
Für mich war es keine klare Dreierkette. Schaut man sich die durchschnittliche Position von Süle an, war er ein tiefstehender RV. Und Schlotterbeck auf der Gegenseite, war wie ein typischer LIV positioniert.
Der Unterschied ist für mich, dass dann Adeyemi eben kein Schienenspieler war, sondern RA. Adeyemi hielt dann nicht alleine die Breite, so dass er sich die Bälle hätte so tief holen können, dass sein Gegenspieler ihn laufen ließe. So bekamen wir nicht die Situationen, dass Adeyemi Platz hatte, um aufzudrehen und mit Tempo auf die Abwehr zu zulaufen (auf der anderen Seite Gittens auch nicht).
Der Pass ging hingegen öfter raus auf Süle und es wurde die Linie entlang gespielt: Passmap gegen Bochum
Auch konnte Schlotterbeck mit Ball nicht dynamisch antreten, weil er recht zentral stand und Bochum das Zentrum dicht machte.
Gegen die Bochumer Doppelspitze hätte es ansonsten mit echter Dreierkette eher die Möglichkeit gegeben, dass der linke Abwehrspielere seitlich die erste Bochumer Pressinglinie überwindet.
Also, ein echtes Dreierkettensystem kann schon anders wirken, denke ich. Ich würde daher das Bochum Spiel nicht als Ausschlusskriterium für die Dreierkette hernehmen.
Generell halte ich die Grundordnung aber für nicht so entscheidend. Es geht viel mehr darum, mit welchen Spielern man sie besetzt und wie man sie dann taktisch interpretiert. Umgekehrt ist die Dreierkette dann natürlich auch nicht automatisch die Lösung für viele Probleme.
Ich konnte das Spiel nicht sehen und habe nur die unterwegs nur die Konferenz im Radio gehört. Die Positionierung von Süle erstaunt mich etwas, da ich jetzt mal gelesen habe das er teilweise offensiver Breitengeber war, Teil einer 3er Kette oder "normaler" linker AV.
Wobei ihr da ja gar nicht weit auseinander liegt, was auch mit der Passmap übereinstimmt. Demnach wäre es ja eine ähnliche Positionierung wie von Ryerson gegen Sporting, was ich eigentlich sinnvoll fände.
Aber warum wurde dann die Breite nicht wieder über das Mittelfeld hergestellt um Adeyemi eine zentraler zu bekommen und trotzdem devensiv keine Auflösungserscheinungen zu verursachen? Oder hat es gegen einen Gegner mit 1vs.1 Zuordnug einfach nicht funktioniert oder war nicht gewollt ( oder habt ihr es gegen Sporting sowieso anders gesehen )?
Ich verstehe sonst nicht, wieso man etwas was gut funktioniert hat, nicht versucht hat zu wiederholen.
Couto als offensiven RV ( gilt auch wenn Süle oder Ryerson diese Rolle offensiv interpretieren ) zusammen mit Svensson als LV-ZM sehe übrigens als sehr schwierig umzusetzen, auch wenn das von Sahin ursprünglich immer ähnlich geplant war. Weil faktisch nur die IV in letzter Linie übrigb leiben, ist es sehr schwer dann noch die Außenbahnen in Umschaltsituationen zu verteidigen. Deswegen finde ich die 3er Kette, die gegen den Ball mit Svensson zur 4er Kette wird, eigentlich sehr sinnvoll.
Im Grunde war die Struktur sehr ähnlich gegenüber dem Spiel gegen Lissabon, mit dem wesentlichen Unterschied, dass Adeyemi ziemlich konsequent breit geblieben ist. Die Rochade mit Brandt hat praktisch nicht mehr stattgefunden. Hat womöglich mit dem Gegner zu tun, Bochum hat defensiv kompakt 5-3-2 verteidigt. Wenn Adeyemi mit Brandt rotiert und in die Zwischenräume geht, ist es dort zu eng für ihn. Wenn er in die Sturmspitze zieht, fällt mit Brandt der wesentliche Passgeber aus dem Zentrum weg, da er ja nun rechts außen steht. In der Konstellation wären anstatt Adeyemi wohl andere Spieler besser als Breitengeber geeignet, Duranville oder Couto.
Wenn man das aber mit Adeyemi machen möchte, ist gegen so einen Gegner ein hoch schiebender RAV nötig, denke ich. Dafür fällt dann die Rochade mit Groß nach links weg, weil man eine 3er Kette haben möchte, die auf auf die Ballseite verschiebt und somit die Breite absichert. Diese 3er Kette kann man als letzte oder vorletzte Verteidigungslinie aufstellen. 6er, die auch in die IV abkippen können, geben da Flexibilität, auch im Aufbau.
–-----LV-----ZM------DM----
–--------IV--------IV-----------
–-------LV---------ZM---------
–----IV----DM---------IV-----
Dieses Ding mit Groß nach Links an die Linie war glaube ich nie im Plan von Nuri vorgesehen, weil es die Kompaktheit, die ich versucht habe zu beschreiben, verhindert.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Orizo am 16.02.2025 um 14:28 Uhr bearbeitet
16.02.2025 - 16:31 Uhr
Zitat von Mogli99
Das sehe ich dann doch anders. Wenn man sich die durchschnittliche Positionierung der Spieler anschaut und dies mit der Leverkusener Dreierkette gegen Wolfsburg vergleicht, ist das schon ziemlich nah. Erst die Positionierung davor fällt komplett auseinander, wo man denn auch übrigens sieht, wie Firmpong noch höher und vor allem breiter als Adeyemi schiebt, während um Grimaldo herum.extrem massiert bzw. überlagert wird, während wir zwei Spalten aufmachen und Gittens durch den einruckensen Svensson eher isoliert ist, was durch Groß Rausrücken aufzuheben versucht wird.
Bochum- BVB: https://www.sofascore.com/de/football/match/borussia-dortmund-vfl-bochum-1848/Rabsydb#id:12499835,tab:lineups
Wolfsburg-Leverkusen:
https://www.sofascore.com/de/football/match/bayer-04-leverkusen-vfl-wolfsburg/zabsGdb#id:12499796,tab:lineups
Vergleicht man das denn noch mit dem Spiel gegen Stuttgart, wird, denke ich, schon offenkundig, dass wir es hier mit einer Dreierkette realtaktisch zu tun hatten. Süle war natürlich auch immer wieder außen, das muss ein RIV aber eben auch leisten. Für mich standen wir im Aufbau jedenfalls zu eng beieinander und zu sehr auf Linie, was das Spiel statisch gemacht hat von hintenraus. Verstärkt wurde das durch Süle, der sehr unbeweglich agierte, wie ich finde, und viel.mehr Bewegung und Anspielstationen bzw. Bewegungen gebraucht hätte, um in dieser Rolle zurechtzukommen.
https://www.sofascore.com/de/football/match/vfb-stuttgart-borussia-dortmund/ydbsCdb#id:12499786,tab:lineups
Zur Unternauerung für die, die Zugriff auf die Sky-Highlights haben: Stellungsspiel in
- Sekunde 41
- Sekunde 81
Unabhängig davon gebe dir recht: die Grundordnung ist nicht entscheidend, bereits ein Ryerson als RV-IV hätte mehr Bewegung nach vorne und in die Breite herstellen können. Mit Süle als Spielertyp hat man das System aber m.E. dann eben auch in der Realisierung zu einer etwas rechtslastigen Dreierkette werden lassen, die alle Probleme, die drei Verteidiger hinten bereiten können, offengelegt hat, ohne dass das per se schlecht sein muss, wenn a) die äußeren IV zu mehr Risiko in die Höhe und Breite bereit sind und mindestebs b) das Mittelfeld mehr zur Spielgestaltung und Feldüberbruckung beitragen kann, was beides bei Leverkusen, um das Beispiel aufzugreifen, der Fall ist, bei uns aber nicht.
Zitat von mba123
Für mich war es keine klare Dreierkette. Schaut man sich die durchschnittliche Position von Süle an, war er ein tiefstehender RV. Und Schlotterbeck auf der Gegenseite, war wie ein typischer LIV positioniert.
Der Unterschied ist für mich, dass dann Adeyemi eben kein Schienenspieler war, sondern RA. Adeyemi hielt dann nicht alleine die Breite, so dass er sich die Bälle hätte so tief holen können, dass sein Gegenspieler ihn laufen ließe. So bekamen wir nicht die Situationen, dass Adeyemi Platz hatte, um aufzudrehen und mit Tempo auf die Abwehr zu zulaufen (auf der anderen Seite Gittens auch nicht).
Der Pass ging hingegen öfter raus auf Süle und es wurde die Linie entlang gespielt: Passmap gegen Bochum
Auch konnte Schlotterbeck mit Ball nicht dynamisch antreten, weil er recht zentral stand und Bochum das Zentrum dicht machte.
Gegen die Bochumer Doppelspitze hätte es ansonsten mit echter Dreierkette eher die Möglichkeit gegeben, dass der linke Abwehrspielere seitlich die erste Bochumer Pressinglinie überwindet.
Also, ein echtes Dreierkettensystem kann schon anders wirken, denke ich. Ich würde daher das Bochum Spiel nicht als Ausschlusskriterium für die Dreierkette hernehmen.
Generell halte ich die Grundordnung aber für nicht so entscheidend. Es geht viel mehr darum, mit welchen Spielern man sie besetzt und wie man sie dann taktisch interpretiert. Umgekehrt ist die Dreierkette dann natürlich auch nicht automatisch die Lösung für viele Probleme.
Zitat von Mogli99
Natürlich, auch gestern: trifft Guirassy zum 0:1, wird das ein gänzlich anderes Spiel, zumal man nach den ersten nervösen Minuten durchaus Spielkontrolle hatte.
Aber: entgegen meiner Hoffnung sah das gestern nach einer Dreierkette aus, die sich hier so viele wünschen, die aber die damit einhergehenden Defizite insbesondere hinsichtlich der eigenen Variabilität im Spielaufbau mehr als deutlich gezeugt haben sollte:
- Can als ZIV stand immer etwas nach hinten versetzt, was ihm ein andribbeln unmöglich macht, zumal er ja als Absicherung fungieren soll
- Der 3-2 Aufbau ist zementiert, wir standen immer mit allen dreien quasi auf Linie, m.E. auch zu eng beieinander (der RIV und LIV sollten viel.breiter stehen, finde ich, was zwar riskanter fur die Pässe, aber eben deutlich effektiver in der Nutzung ser Fläche ist), sodass die Seitenwechsel eher verschleppt wurden, während man natürlich durch die Überzahl Sicherheit gewann. Aber:
- Süle war für mich schon vor seinem Katastrophenpass mehrfach an der Grenze der Überforderung. Während er eigentlich hätte auch mal.als Ballschlepper agieren müssen, stand er oft sehr weit innen und agierte mit Ball fast nur stehend. Durch diese Auslegung und die Dreierkette waren wir im Aufbau leicht zu pressen, sobald Süle den Ball bekam.
- Auch fand ich die defensive Zuordnug mehrfach problematisch, was mir nicht das erste Mal bei der Dreierkette auffiel. Zu oft können die gegnerischen Stürmer zwischen unseren IV in die Tiefe gehen, zu oft haben wir auch nach außen Zuordnungsprobleme, da der RIV und der LIV sich eben eher zentral orientieren und dadurch die Außen oft vom.OA zu verteidigen sind. Letztlich
- müssen die OA daher eindeutig Schienenspieler sein. Weder Gittens noch Adeyemi sind das. Beide müssten für.meinen Geschmack daher auch wieder zu oft sehr tief mitgehen und fehlten dafür vorne (auch im Hinblick auf ihre Kraft). Einzig Couto wäre hierfür geeignet. Svensson ist, das sollten beide Spiele untermauert haben, eindeutig der LV-ZM Hybrid, den wir im Sommer gebraucht hätten.
- Im ZM haben wir keinen Spieler, der eine solche Dreierkette erlaubt, weil weder Sabitzer, noch Groß, noch Özcan, noch Can in der Lage wären, ausreichend strategische und dynamische Qualitäten einzubringen.
Vor diesem Hintergrund hoffe ich inständig, dass wir nicht mehr die Forderung nach einer Dreierkette hören. Es wäre so naheliegend gewesen, Couto für Ryerson zu bringen. Dass Süle nach einer so langen Pause ohne richtige Wettkampfpraxis in die Startelf rutscht, war eine klare Fehleinschätzung. Leider wurde er auch nicht so hoch geschoben, dass wir mehr Feld abdecken konnten, sondern wurde tatsächlich als RIV gebraucht, was unser Spiel zu langsam gemacht hat (etwas, das Kovac ja selbst noch am Dienstav bemängelte, aber mit dieser Maßnahme förderte).
Ab davon fürchte ich, dass die kommenden Wochen zur Zerreißprobe auch im mannschaftlichen Gefüge werden und Kovac muss aufpassen, dass er neben der Tatsache, die Spieler taktisch nach ihren Stärken aufzustellen, auch auf das Mannschaftsklima Acht gibt.Das kann toxisch werden. Und die schlimmsten Befürchtungen würden wahr werden.
Ich jedenfalls höre mit der Rechnerei ab heute erstmal auf.
Natürlich, auch gestern: trifft Guirassy zum 0:1, wird das ein gänzlich anderes Spiel, zumal man nach den ersten nervösen Minuten durchaus Spielkontrolle hatte.
Aber: entgegen meiner Hoffnung sah das gestern nach einer Dreierkette aus, die sich hier so viele wünschen, die aber die damit einhergehenden Defizite insbesondere hinsichtlich der eigenen Variabilität im Spielaufbau mehr als deutlich gezeugt haben sollte:
- Can als ZIV stand immer etwas nach hinten versetzt, was ihm ein andribbeln unmöglich macht, zumal er ja als Absicherung fungieren soll
- Der 3-2 Aufbau ist zementiert, wir standen immer mit allen dreien quasi auf Linie, m.E. auch zu eng beieinander (der RIV und LIV sollten viel.breiter stehen, finde ich, was zwar riskanter fur die Pässe, aber eben deutlich effektiver in der Nutzung ser Fläche ist), sodass die Seitenwechsel eher verschleppt wurden, während man natürlich durch die Überzahl Sicherheit gewann. Aber:
- Süle war für mich schon vor seinem Katastrophenpass mehrfach an der Grenze der Überforderung. Während er eigentlich hätte auch mal.als Ballschlepper agieren müssen, stand er oft sehr weit innen und agierte mit Ball fast nur stehend. Durch diese Auslegung und die Dreierkette waren wir im Aufbau leicht zu pressen, sobald Süle den Ball bekam.
- Auch fand ich die defensive Zuordnug mehrfach problematisch, was mir nicht das erste Mal bei der Dreierkette auffiel. Zu oft können die gegnerischen Stürmer zwischen unseren IV in die Tiefe gehen, zu oft haben wir auch nach außen Zuordnungsprobleme, da der RIV und der LIV sich eben eher zentral orientieren und dadurch die Außen oft vom.OA zu verteidigen sind. Letztlich
- müssen die OA daher eindeutig Schienenspieler sein. Weder Gittens noch Adeyemi sind das. Beide müssten für.meinen Geschmack daher auch wieder zu oft sehr tief mitgehen und fehlten dafür vorne (auch im Hinblick auf ihre Kraft). Einzig Couto wäre hierfür geeignet. Svensson ist, das sollten beide Spiele untermauert haben, eindeutig der LV-ZM Hybrid, den wir im Sommer gebraucht hätten.
- Im ZM haben wir keinen Spieler, der eine solche Dreierkette erlaubt, weil weder Sabitzer, noch Groß, noch Özcan, noch Can in der Lage wären, ausreichend strategische und dynamische Qualitäten einzubringen.
Vor diesem Hintergrund hoffe ich inständig, dass wir nicht mehr die Forderung nach einer Dreierkette hören. Es wäre so naheliegend gewesen, Couto für Ryerson zu bringen. Dass Süle nach einer so langen Pause ohne richtige Wettkampfpraxis in die Startelf rutscht, war eine klare Fehleinschätzung. Leider wurde er auch nicht so hoch geschoben, dass wir mehr Feld abdecken konnten, sondern wurde tatsächlich als RIV gebraucht, was unser Spiel zu langsam gemacht hat (etwas, das Kovac ja selbst noch am Dienstav bemängelte, aber mit dieser Maßnahme förderte).
Ab davon fürchte ich, dass die kommenden Wochen zur Zerreißprobe auch im mannschaftlichen Gefüge werden und Kovac muss aufpassen, dass er neben der Tatsache, die Spieler taktisch nach ihren Stärken aufzustellen, auch auf das Mannschaftsklima Acht gibt.Das kann toxisch werden. Und die schlimmsten Befürchtungen würden wahr werden.
Ich jedenfalls höre mit der Rechnerei ab heute erstmal auf.
Für mich war es keine klare Dreierkette. Schaut man sich die durchschnittliche Position von Süle an, war er ein tiefstehender RV. Und Schlotterbeck auf der Gegenseite, war wie ein typischer LIV positioniert.
Der Unterschied ist für mich, dass dann Adeyemi eben kein Schienenspieler war, sondern RA. Adeyemi hielt dann nicht alleine die Breite, so dass er sich die Bälle hätte so tief holen können, dass sein Gegenspieler ihn laufen ließe. So bekamen wir nicht die Situationen, dass Adeyemi Platz hatte, um aufzudrehen und mit Tempo auf die Abwehr zu zulaufen (auf der anderen Seite Gittens auch nicht).
Der Pass ging hingegen öfter raus auf Süle und es wurde die Linie entlang gespielt: Passmap gegen Bochum
Auch konnte Schlotterbeck mit Ball nicht dynamisch antreten, weil er recht zentral stand und Bochum das Zentrum dicht machte.
Gegen die Bochumer Doppelspitze hätte es ansonsten mit echter Dreierkette eher die Möglichkeit gegeben, dass der linke Abwehrspielere seitlich die erste Bochumer Pressinglinie überwindet.
Also, ein echtes Dreierkettensystem kann schon anders wirken, denke ich. Ich würde daher das Bochum Spiel nicht als Ausschlusskriterium für die Dreierkette hernehmen.
Generell halte ich die Grundordnung aber für nicht so entscheidend. Es geht viel mehr darum, mit welchen Spielern man sie besetzt und wie man sie dann taktisch interpretiert. Umgekehrt ist die Dreierkette dann natürlich auch nicht automatisch die Lösung für viele Probleme.
Das sehe ich dann doch anders. Wenn man sich die durchschnittliche Positionierung der Spieler anschaut und dies mit der Leverkusener Dreierkette gegen Wolfsburg vergleicht, ist das schon ziemlich nah. Erst die Positionierung davor fällt komplett auseinander, wo man denn auch übrigens sieht, wie Firmpong noch höher und vor allem breiter als Adeyemi schiebt, während um Grimaldo herum.extrem massiert bzw. überlagert wird, während wir zwei Spalten aufmachen und Gittens durch den einruckensen Svensson eher isoliert ist, was durch Groß Rausrücken aufzuheben versucht wird.
Bochum- BVB: https://www.sofascore.com/de/football/match/borussia-dortmund-vfl-bochum-1848/Rabsydb#id:12499835,tab:lineups
Wolfsburg-Leverkusen:
https://www.sofascore.com/de/football/match/bayer-04-leverkusen-vfl-wolfsburg/zabsGdb#id:12499796,tab:lineups
Vergleicht man das denn noch mit dem Spiel gegen Stuttgart, wird, denke ich, schon offenkundig, dass wir es hier mit einer Dreierkette realtaktisch zu tun hatten. Süle war natürlich auch immer wieder außen, das muss ein RIV aber eben auch leisten. Für mich standen wir im Aufbau jedenfalls zu eng beieinander und zu sehr auf Linie, was das Spiel statisch gemacht hat von hintenraus. Verstärkt wurde das durch Süle, der sehr unbeweglich agierte, wie ich finde, und viel.mehr Bewegung und Anspielstationen bzw. Bewegungen gebraucht hätte, um in dieser Rolle zurechtzukommen.
https://www.sofascore.com/de/football/match/vfb-stuttgart-borussia-dortmund/ydbsCdb#id:12499786,tab:lineups
Zur Unternauerung für die, die Zugriff auf die Sky-Highlights haben: Stellungsspiel in
- Sekunde 41
- Sekunde 81
Unabhängig davon gebe dir recht: die Grundordnung ist nicht entscheidend, bereits ein Ryerson als RV-IV hätte mehr Bewegung nach vorne und in die Breite herstellen können. Mit Süle als Spielertyp hat man das System aber m.E. dann eben auch in der Realisierung zu einer etwas rechtslastigen Dreierkette werden lassen, die alle Probleme, die drei Verteidiger hinten bereiten können, offengelegt hat, ohne dass das per se schlecht sein muss, wenn a) die äußeren IV zu mehr Risiko in die Höhe und Breite bereit sind und mindestebs b) das Mittelfeld mehr zur Spielgestaltung und Feldüberbruckung beitragen kann, was beides bei Leverkusen, um das Beispiel aufzugreifen, der Fall ist, bei uns aber nicht.
Hier gibt's die Passmap von Leverkusen gegen Wolfsburg: Passmap Wolfsburg Leverkusen
17.02.2025 - 10:47 Uhr
Zitat von mba123
Hier gibt's die Passmap von Leverkusen gegen Wolfsburg: Passmap Wolfsburg Leverkusen
Zitat von Mogli99
Das sehe ich dann doch anders. Wenn man sich die durchschnittliche Positionierung der Spieler anschaut und dies mit der Leverkusener Dreierkette gegen Wolfsburg vergleicht, ist das schon ziemlich nah. Erst die Positionierung davor fällt komplett auseinander, wo man denn auch übrigens sieht, wie Firmpong noch höher und vor allem breiter als Adeyemi schiebt, während um Grimaldo herum.extrem massiert bzw. überlagert wird, während wir zwei Spalten aufmachen und Gittens durch den einruckensen Svensson eher isoliert ist, was durch Groß Rausrücken aufzuheben versucht wird.
Bochum- BVB: https://www.sofascore.com/de/football/match/borussia-dortmund-vfl-bochum-1848/Rabsydb#id:12499835,tab:lineups
Wolfsburg-Leverkusen:
https://www.sofascore.com/de/football/match/bayer-04-leverkusen-vfl-wolfsburg/zabsGdb#id:12499796,tab:lineups
Vergleicht man das denn noch mit dem Spiel gegen Stuttgart, wird, denke ich, schon offenkundig, dass wir es hier mit einer Dreierkette realtaktisch zu tun hatten. Süle war natürlich auch immer wieder außen, das muss ein RIV aber eben auch leisten. Für mich standen wir im Aufbau jedenfalls zu eng beieinander und zu sehr auf Linie, was das Spiel statisch gemacht hat von hintenraus. Verstärkt wurde das durch Süle, der sehr unbeweglich agierte, wie ich finde, und viel.mehr Bewegung und Anspielstationen bzw. Bewegungen gebraucht hätte, um in dieser Rolle zurechtzukommen.
https://www.sofascore.com/de/football/match/vfb-stuttgart-borussia-dortmund/ydbsCdb#id:12499786,tab:lineups
Zur Unternauerung für die, die Zugriff auf die Sky-Highlights haben: Stellungsspiel in
- Sekunde 41
- Sekunde 81
Unabhängig davon gebe dir recht: die Grundordnung ist nicht entscheidend, bereits ein Ryerson als RV-IV hätte mehr Bewegung nach vorne und in die Breite herstellen können. Mit Süle als Spielertyp hat man das System aber m.E. dann eben auch in der Realisierung zu einer etwas rechtslastigen Dreierkette werden lassen, die alle Probleme, die drei Verteidiger hinten bereiten können, offengelegt hat, ohne dass das per se schlecht sein muss, wenn a) die äußeren IV zu mehr Risiko in die Höhe und Breite bereit sind und mindestebs b) das Mittelfeld mehr zur Spielgestaltung und Feldüberbruckung beitragen kann, was beides bei Leverkusen, um das Beispiel aufzugreifen, der Fall ist, bei uns aber nicht.
Zitat von mba123
Für mich war es keine klare Dreierkette. Schaut man sich die durchschnittliche Position von Süle an, war er ein tiefstehender RV. Und Schlotterbeck auf der Gegenseite, war wie ein typischer LIV positioniert.
Der Unterschied ist für mich, dass dann Adeyemi eben kein Schienenspieler war, sondern RA. Adeyemi hielt dann nicht alleine die Breite, so dass er sich die Bälle hätte so tief holen können, dass sein Gegenspieler ihn laufen ließe. So bekamen wir nicht die Situationen, dass Adeyemi Platz hatte, um aufzudrehen und mit Tempo auf die Abwehr zu zulaufen (auf der anderen Seite Gittens auch nicht).
Der Pass ging hingegen öfter raus auf Süle und es wurde die Linie entlang gespielt: Passmap gegen Bochum
Auch konnte Schlotterbeck mit Ball nicht dynamisch antreten, weil er recht zentral stand und Bochum das Zentrum dicht machte.
Gegen die Bochumer Doppelspitze hätte es ansonsten mit echter Dreierkette eher die Möglichkeit gegeben, dass der linke Abwehrspielere seitlich die erste Bochumer Pressinglinie überwindet.
Also, ein echtes Dreierkettensystem kann schon anders wirken, denke ich. Ich würde daher das Bochum Spiel nicht als Ausschlusskriterium für die Dreierkette hernehmen.
Generell halte ich die Grundordnung aber für nicht so entscheidend. Es geht viel mehr darum, mit welchen Spielern man sie besetzt und wie man sie dann taktisch interpretiert. Umgekehrt ist die Dreierkette dann natürlich auch nicht automatisch die Lösung für viele Probleme.
Zitat von Mogli99
Natürlich, auch gestern: trifft Guirassy zum 0:1, wird das ein gänzlich anderes Spiel, zumal man nach den ersten nervösen Minuten durchaus Spielkontrolle hatte.
Aber: entgegen meiner Hoffnung sah das gestern nach einer Dreierkette aus, die sich hier so viele wünschen, die aber die damit einhergehenden Defizite insbesondere hinsichtlich der eigenen Variabilität im Spielaufbau mehr als deutlich gezeugt haben sollte:
- Can als ZIV stand immer etwas nach hinten versetzt, was ihm ein andribbeln unmöglich macht, zumal er ja als Absicherung fungieren soll
- Der 3-2 Aufbau ist zementiert, wir standen immer mit allen dreien quasi auf Linie, m.E. auch zu eng beieinander (der RIV und LIV sollten viel.breiter stehen, finde ich, was zwar riskanter fur die Pässe, aber eben deutlich effektiver in der Nutzung ser Fläche ist), sodass die Seitenwechsel eher verschleppt wurden, während man natürlich durch die Überzahl Sicherheit gewann. Aber:
- Süle war für mich schon vor seinem Katastrophenpass mehrfach an der Grenze der Überforderung. Während er eigentlich hätte auch mal.als Ballschlepper agieren müssen, stand er oft sehr weit innen und agierte mit Ball fast nur stehend. Durch diese Auslegung und die Dreierkette waren wir im Aufbau leicht zu pressen, sobald Süle den Ball bekam.
- Auch fand ich die defensive Zuordnug mehrfach problematisch, was mir nicht das erste Mal bei der Dreierkette auffiel. Zu oft können die gegnerischen Stürmer zwischen unseren IV in die Tiefe gehen, zu oft haben wir auch nach außen Zuordnungsprobleme, da der RIV und der LIV sich eben eher zentral orientieren und dadurch die Außen oft vom.OA zu verteidigen sind. Letztlich
- müssen die OA daher eindeutig Schienenspieler sein. Weder Gittens noch Adeyemi sind das. Beide müssten für.meinen Geschmack daher auch wieder zu oft sehr tief mitgehen und fehlten dafür vorne (auch im Hinblick auf ihre Kraft). Einzig Couto wäre hierfür geeignet. Svensson ist, das sollten beide Spiele untermauert haben, eindeutig der LV-ZM Hybrid, den wir im Sommer gebraucht hätten.
- Im ZM haben wir keinen Spieler, der eine solche Dreierkette erlaubt, weil weder Sabitzer, noch Groß, noch Özcan, noch Can in der Lage wären, ausreichend strategische und dynamische Qualitäten einzubringen.
Vor diesem Hintergrund hoffe ich inständig, dass wir nicht mehr die Forderung nach einer Dreierkette hören. Es wäre so naheliegend gewesen, Couto für Ryerson zu bringen. Dass Süle nach einer so langen Pause ohne richtige Wettkampfpraxis in die Startelf rutscht, war eine klare Fehleinschätzung. Leider wurde er auch nicht so hoch geschoben, dass wir mehr Feld abdecken konnten, sondern wurde tatsächlich als RIV gebraucht, was unser Spiel zu langsam gemacht hat (etwas, das Kovac ja selbst noch am Dienstav bemängelte, aber mit dieser Maßnahme förderte).
Ab davon fürchte ich, dass die kommenden Wochen zur Zerreißprobe auch im mannschaftlichen Gefüge werden und Kovac muss aufpassen, dass er neben der Tatsache, die Spieler taktisch nach ihren Stärken aufzustellen, auch auf das Mannschaftsklima Acht gibt.Das kann toxisch werden. Und die schlimmsten Befürchtungen würden wahr werden.
Ich jedenfalls höre mit der Rechnerei ab heute erstmal auf.
Natürlich, auch gestern: trifft Guirassy zum 0:1, wird das ein gänzlich anderes Spiel, zumal man nach den ersten nervösen Minuten durchaus Spielkontrolle hatte.
Aber: entgegen meiner Hoffnung sah das gestern nach einer Dreierkette aus, die sich hier so viele wünschen, die aber die damit einhergehenden Defizite insbesondere hinsichtlich der eigenen Variabilität im Spielaufbau mehr als deutlich gezeugt haben sollte:
- Can als ZIV stand immer etwas nach hinten versetzt, was ihm ein andribbeln unmöglich macht, zumal er ja als Absicherung fungieren soll
- Der 3-2 Aufbau ist zementiert, wir standen immer mit allen dreien quasi auf Linie, m.E. auch zu eng beieinander (der RIV und LIV sollten viel.breiter stehen, finde ich, was zwar riskanter fur die Pässe, aber eben deutlich effektiver in der Nutzung ser Fläche ist), sodass die Seitenwechsel eher verschleppt wurden, während man natürlich durch die Überzahl Sicherheit gewann. Aber:
- Süle war für mich schon vor seinem Katastrophenpass mehrfach an der Grenze der Überforderung. Während er eigentlich hätte auch mal.als Ballschlepper agieren müssen, stand er oft sehr weit innen und agierte mit Ball fast nur stehend. Durch diese Auslegung und die Dreierkette waren wir im Aufbau leicht zu pressen, sobald Süle den Ball bekam.
- Auch fand ich die defensive Zuordnug mehrfach problematisch, was mir nicht das erste Mal bei der Dreierkette auffiel. Zu oft können die gegnerischen Stürmer zwischen unseren IV in die Tiefe gehen, zu oft haben wir auch nach außen Zuordnungsprobleme, da der RIV und der LIV sich eben eher zentral orientieren und dadurch die Außen oft vom.OA zu verteidigen sind. Letztlich
- müssen die OA daher eindeutig Schienenspieler sein. Weder Gittens noch Adeyemi sind das. Beide müssten für.meinen Geschmack daher auch wieder zu oft sehr tief mitgehen und fehlten dafür vorne (auch im Hinblick auf ihre Kraft). Einzig Couto wäre hierfür geeignet. Svensson ist, das sollten beide Spiele untermauert haben, eindeutig der LV-ZM Hybrid, den wir im Sommer gebraucht hätten.
- Im ZM haben wir keinen Spieler, der eine solche Dreierkette erlaubt, weil weder Sabitzer, noch Groß, noch Özcan, noch Can in der Lage wären, ausreichend strategische und dynamische Qualitäten einzubringen.
Vor diesem Hintergrund hoffe ich inständig, dass wir nicht mehr die Forderung nach einer Dreierkette hören. Es wäre so naheliegend gewesen, Couto für Ryerson zu bringen. Dass Süle nach einer so langen Pause ohne richtige Wettkampfpraxis in die Startelf rutscht, war eine klare Fehleinschätzung. Leider wurde er auch nicht so hoch geschoben, dass wir mehr Feld abdecken konnten, sondern wurde tatsächlich als RIV gebraucht, was unser Spiel zu langsam gemacht hat (etwas, das Kovac ja selbst noch am Dienstav bemängelte, aber mit dieser Maßnahme förderte).
Ab davon fürchte ich, dass die kommenden Wochen zur Zerreißprobe auch im mannschaftlichen Gefüge werden und Kovac muss aufpassen, dass er neben der Tatsache, die Spieler taktisch nach ihren Stärken aufzustellen, auch auf das Mannschaftsklima Acht gibt.Das kann toxisch werden. Und die schlimmsten Befürchtungen würden wahr werden.
Ich jedenfalls höre mit der Rechnerei ab heute erstmal auf.
Für mich war es keine klare Dreierkette. Schaut man sich die durchschnittliche Position von Süle an, war er ein tiefstehender RV. Und Schlotterbeck auf der Gegenseite, war wie ein typischer LIV positioniert.
Der Unterschied ist für mich, dass dann Adeyemi eben kein Schienenspieler war, sondern RA. Adeyemi hielt dann nicht alleine die Breite, so dass er sich die Bälle hätte so tief holen können, dass sein Gegenspieler ihn laufen ließe. So bekamen wir nicht die Situationen, dass Adeyemi Platz hatte, um aufzudrehen und mit Tempo auf die Abwehr zu zulaufen (auf der anderen Seite Gittens auch nicht).
Der Pass ging hingegen öfter raus auf Süle und es wurde die Linie entlang gespielt: Passmap gegen Bochum
Auch konnte Schlotterbeck mit Ball nicht dynamisch antreten, weil er recht zentral stand und Bochum das Zentrum dicht machte.
Gegen die Bochumer Doppelspitze hätte es ansonsten mit echter Dreierkette eher die Möglichkeit gegeben, dass der linke Abwehrspielere seitlich die erste Bochumer Pressinglinie überwindet.
Also, ein echtes Dreierkettensystem kann schon anders wirken, denke ich. Ich würde daher das Bochum Spiel nicht als Ausschlusskriterium für die Dreierkette hernehmen.
Generell halte ich die Grundordnung aber für nicht so entscheidend. Es geht viel mehr darum, mit welchen Spielern man sie besetzt und wie man sie dann taktisch interpretiert. Umgekehrt ist die Dreierkette dann natürlich auch nicht automatisch die Lösung für viele Probleme.
Das sehe ich dann doch anders. Wenn man sich die durchschnittliche Positionierung der Spieler anschaut und dies mit der Leverkusener Dreierkette gegen Wolfsburg vergleicht, ist das schon ziemlich nah. Erst die Positionierung davor fällt komplett auseinander, wo man denn auch übrigens sieht, wie Firmpong noch höher und vor allem breiter als Adeyemi schiebt, während um Grimaldo herum.extrem massiert bzw. überlagert wird, während wir zwei Spalten aufmachen und Gittens durch den einruckensen Svensson eher isoliert ist, was durch Groß Rausrücken aufzuheben versucht wird.
Bochum- BVB: https://www.sofascore.com/de/football/match/borussia-dortmund-vfl-bochum-1848/Rabsydb#id:12499835,tab:lineups
Wolfsburg-Leverkusen:
https://www.sofascore.com/de/football/match/bayer-04-leverkusen-vfl-wolfsburg/zabsGdb#id:12499796,tab:lineups
Vergleicht man das denn noch mit dem Spiel gegen Stuttgart, wird, denke ich, schon offenkundig, dass wir es hier mit einer Dreierkette realtaktisch zu tun hatten. Süle war natürlich auch immer wieder außen, das muss ein RIV aber eben auch leisten. Für mich standen wir im Aufbau jedenfalls zu eng beieinander und zu sehr auf Linie, was das Spiel statisch gemacht hat von hintenraus. Verstärkt wurde das durch Süle, der sehr unbeweglich agierte, wie ich finde, und viel.mehr Bewegung und Anspielstationen bzw. Bewegungen gebraucht hätte, um in dieser Rolle zurechtzukommen.
https://www.sofascore.com/de/football/match/vfb-stuttgart-borussia-dortmund/ydbsCdb#id:12499786,tab:lineups
Zur Unternauerung für die, die Zugriff auf die Sky-Highlights haben: Stellungsspiel in
- Sekunde 41
- Sekunde 81
Unabhängig davon gebe dir recht: die Grundordnung ist nicht entscheidend, bereits ein Ryerson als RV-IV hätte mehr Bewegung nach vorne und in die Breite herstellen können. Mit Süle als Spielertyp hat man das System aber m.E. dann eben auch in der Realisierung zu einer etwas rechtslastigen Dreierkette werden lassen, die alle Probleme, die drei Verteidiger hinten bereiten können, offengelegt hat, ohne dass das per se schlecht sein muss, wenn a) die äußeren IV zu mehr Risiko in die Höhe und Breite bereit sind und mindestebs b) das Mittelfeld mehr zur Spielgestaltung und Feldüberbruckung beitragen kann, was beides bei Leverkusen, um das Beispiel aufzugreifen, der Fall ist, bei uns aber nicht.
Hier gibt's die Passmap von Leverkusen gegen Wolfsburg: Passmap Wolfsburg Leverkusen
Ich denke auch, dass wir im Aufbau eine sehr klare 3er Kette hatten mit Süle. Der Rechtsdrall dieser Kette sollte nicht darüber hinwegtäuschen, da das allein schon daraus resultiert, dass der RA bei uns kein Breitengeber ist, sondern das nur notgedrungen umsetzen kann und soll, wodurch der RIV situativ dann doch zum RV wird, was überflüssigerweise aber Sabitzer - vermutlich aus anderen Gründen - redundant machte. Man kann das auch auf Sofascore gut erkennen, an den beiden Schwerpunkten in Süles Spiel, wobei der offensivere letztendlich auch Can und - weniger - Schlotterbeck nach rechts rauszieht:
https://www.screenshare.de/s3kv-md7a-ypy7/#key=mvkd-kcc8-5imn-9vff-827o-b894-6vi5-zqca
Daher ist der Vergleich mit Frimpong/Arthur und Leverkusen auch nicht ganz so einfach, obwohl zumindest Frimpong als Scorer am zweiten Pfosten ebenfalls eine große Rolle spielt. Details spielen hier eine Rolle und die differenzieren nun mal Adeyemi in der Positionsbesetzung und wie diese überhaupt ausgefüllt werden kann, doch klar genug von Leverkusens RSS. Zumal Leverkusens 3er Kette sehr speziell ist, weil sie es zulässt schnell in eine 4er oder 5er Kette umgewandelt zu werden, weil die Außenpositionen entsprechende Flexibilität dafür zulassen und vor allem das Spiel durch das Zentrum funktioniert.
Das ist schließlich das Erschreckende an der von dir geposteten Passmap: man kann das unter Kovac zu befürchtende Dortmunder U bereits recht gut erkennen ...
Die Hauptpasslinien sind eben nicht diagonal, um eine Dreiecksbildung zu unterstützen, sondern vertikal. Damit sind viele Pässe zum Mitspieler mit dem Rücken zum Mann, Aufdrehbewegungen dauern länger, damit wird das Spiel langsamer und letztendlich erhöht man die Gefahr, dass man billige Pressingtrigger für den Gegner anbietet, die ein gefahrloses Durchschieben ermöglichen. Kein DM hält zudem sauber das Zentrum, sondern es wird zu viel auf den Flügel ausgewichen. Durch die Umstellung mit Özcan als Single 6 und die Unterlassung der Rochade von Svensson wurde das dann zur zweiten Halbzeit klar verstärkt und der Spielvortrag geschieht ohne Bindung zu den Mitspielern, was kaum Vertikalität zulässt.
Dazu passierte defensiv, was uns quasi immer mit 3 IV passiert: wir stehen zu tief gegen den Ball. Die Kette steht in meinen Augen 5m zu tief beim 0:1, muss die Gegenspieler enger aufnehmen bzw. Abseits stellen und die DM sowie auch den Rest besagte 5m rausschieben. Der Sicherheitsabstand reicht schließlich, dass Süle nicht in den Zweikampf außen kommt, Adeyemi zuvor schon nicht ins Pressing kommt und Sabitzer zu tief steht, um den zuvor abgekippten Krauß wieder von Guirassy übernehmen zu können. Da Süle dann auch noch gegen seinen Mann außen schlecht ins Duell reingeht, Sabitzer dessen Foul nicht antizipieren kann, sondern fürchten muss, dass Süle überlaufen wird, sichert Sabitzer zudem die Tiefe ab, statt wieder Krauß aufzunehmen, der dadurch natürlich massig Platz hat, weil Guirassy wieder nicht nach hinten mitarbeitet. Obwohl eigentlich Can dafür verfügbar war, weswegen vor allem Sabitzer hier den Fehlerverstärker gibt.
Wir sichern hier also doppelt ab, was sinnlos ist und dadurch entstehen dann weitere Bewegungen und Missverständnisse. Statt Sabitzer muss nun eben Can aus der Kette rausrücken, um Krauß aufzunehmen, der etwas "Tempo" aufnehmen konnte, vor allem aber ungestraft frei Meter machen durfte. Hofmann geht tief, Schlotterbeck ist eigentlich dabei, sieht aber, dass Sabitzer tief absichert und daher den Lauf aufnehmen können sollte, was aber nicht passiert, da Sabitzer ja nach außen abzusichern versuchte und letztendlich auch zu langsam ist, um auf die Innenbahn zu kommen. An sich verständlich, dass Schlotterbeck hier im Zentrum absichern möchte, falls da auch noch jemand nachkommt, bei all den Verschiebungen, die es bereits gab, aber ich denke in dem Fall war die Entscheidung nicht ideal.
Es ist das typische Problem mit 3 IV und daher einer realtaktischen 3er-Kette. Wir stehen kollektiv zu tief, nehmen die Gegenspieler nicht eng genug auf, obwohl wir zumindest in diesem Fall gegen Bochum keine besonderen Tempodefizite fürchten müssten und ein auslösender Fehler reicht dann, um jede Menge weiterer kleinerer und größerer Fehler zu begünstigen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BVBBC am 17.02.2025 um 11:14 Uhr bearbeitet
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