BVB - Taktik-Thread

Ich denke Favre sieht das 433als Stammformation wenn alle Spieler fit sind. Allerdings ist dieses System fast nur möglich wenn alle Spieler fit sind da bestimmte Positionen in diesem System nicht ausreichend besetzt sind. Durch den Guerreiro Verbleib sehe ich im Moment folgende Formation als Beste:


Bürki
Hakimi Akanji Hummels Schulz
Brandt Witsel Guerreiro
Sancho Alcacer Reus

+ Hazard für LA/RA und Götze für ZM

Reus ist kein klassischer Flügelspieler aber im aktuellen System ist er momentan leider Teil des Problems, da er vor einer Doppelsechs einfach nicht als klassischer 10er passt. Als LA vor Schulz und Guerreiro die beide die linke Seite mitbesetzen hätte er genug Möglichkeiten die Halbräume zu besetzen und weiterhin seine Rolle mehr als hängende Spitze zu interpretieren. Kommen wir zu den Problemen die ich sehe und auch befürchte dass sie Favre bis jetzt davon abhalten dauerhaft umzustellen:


Problem 1: ZDM
Witsel ist der einzige 6er dem ich die Rolle als alleinger ZDM zutraue. Weigl passt mit seinen Qualitäten am Ball eigentlich perfekt in das System allerdings bleibt es fragwürdig ob er genug Zweikampfstärke mitbringt den Raum alleine zu besetzen. Diese wiederum würde Delaney defintiv mitbringen aber bisher konnte er im eigenen Ballbesitz nur mit seinen Box2Box Qualitäten überzeugen und versteckt sich zu oft beim Spielaufbau.


Problem 2: ST
In diesem System sehe ich Götze als erste Einwechseloption und gleichwertige Option für das ZM. Hazard wäre der erste Einwechselspieler für die offensiven Außen. Dementsprechend fallen beide eigentlich als Option für den Sturm weg. Klar könnte man sie bei einem Ausfall von Alcacer da hinstellen aber dann macht mn sich direkt die nächste Baustelle auf, da wir auf LA/RA und ZM auch nicht allzu breit aufgstellt sind.

Problem 3: defensive Standards
Durch die Herausnahme von Piszceck und einem 6er (Delaney/Weigl) verliert man defintiv an Kopfballstärke. Allerdings muss man die Standardverteigung grundsätzlich überdenken, da die Kopfballstärke alleine häufig nicht das Problem war.


Letzendlich wäre die offensive Einteilung in meinen Augen:

ZDM: Witsel, Weigl, Delaney -> 3 Spieler für eine Position
ZM: Brandt, Guerreiro, Götze, Dahoud -> 4 Spieler für 2 Positionen
LA/RA: Sancho, Reus, Hazard, Larsen -> 4 Spieler für 2 Positionen
ST: Alcacer -> 1 Spieler für eine Position !!

Ich bin ja erwiesener Gegner der 3er Kette bei uns (Gründe gerne auf Frage später ausführlich) - ABER:

Wäre es nicht jetzt eine gute Variante eben genau die 3er-Kette auszupacken und damit defensiv mehr Stabilität zu bekommen? Wir könnte damit einerseits einen zusätzlichen kopfballstarken Spieler bringen und die Offensiven etwas von der Defensivarbeit entbinden (wenn da eh nicht so die Lust vorhanden ist).

Es würde uns zwar etwas spielerische Qualität verloren gehen (theoretisch) aber die ist derzeit eh kaum vorhanden. Ich kann mir gegen Gladbach daher sehr gut eine Elf aus folgenden Spielern vorstellen:

_____________________ Bürki _____________________

________ Balerdi ____ Hummels ____ Zagadou _______

Hakimi _________ Witsel _____ Delaney ________Schulz

___________ Sancho _____________ Reus ___________

_____________________ Alcacer ___________________


Alternativ natürlich Guerreiro für Schulz, Brandt, Götze oder Hazard für Reus oder Sancho und/ oder Götze für Alcacer. Ja, sogar Hazard könnte die linke Schiene spielen (hat er in BMG und der N11 zuletzt auch gemacht).

Prinzipiell ja. Aber wenn du das in jeder Grundordnung spielen willst und nicht nur situativ, wie Favre das schon macht, dann sollte das Ganze auch mehr auf Flanken ausgelegt sein. Dieses System dient gut dazu die Seiten zu überlagern und dann brauchst du aber einen anspielbaren Stürmer in der Mitte.

Das System wäre für mich hauptsächlich mit einem neuen Trainer und einem Transferfenster gut spielbar. Unsere derzeitigen Probleme würde es aber auch nicht per se lösen.

Finde ich schon, weil wir außen viel Tempo haben, dazu mit einem eher zentral agierenden Sancho auch die Möglichkeit 1:1 Lücken im Zentrum zu reißen und zudem in einem nachrückenden Witsel noch Torgefahr aus dem DM bekommen.

Kreativität sehe ich nicht verloren gehen, defensive Absicherung hingegen aber hinzukommend.

Aber nur wenn wir das taktisch in der 3er Kette so verteidigen wie die Eintracht und nicht wie wir unter Tuchel bspw.

Ich denke die 3er Kette drängt den BVB so nur noch weiter hinten rein, da eben weiterhin der Spieler im Offensivzentrum fehlt, der aktiv am Spiel teilnimmt und dort die Bälle holt, verarbeiten kann und verteilt. Vielleicht gibt man Reus sogar noch mehr Grund auf die linke Außenbahn auszuweichen, obwohl da dann nur noch Schulz nachrückt. Das Loch füllt man mit Witsel und vor allem Delaney nicht, wenn man es bisher schon mit Reus als klarem Zentrumsspieler nicht gefüllt bekommt. Ein zentraler agierender Sancho füllt es auch nicht, da er eh schon von der Außenbahn sehr aktiv am Spiel teilnimmt und meines Erachtens kaum noch Luft dahingehend hat - allgemein eh schon viel zu viel von ihm gefordert wird. Generell ist das vorne auch wegen der Dreiecksbildung suboptimal. Ich denke daher, dass das im Ballbesitz weiterhin schwach aussieht, weil dort, wo man den Ball eh schon kaum halten kann und erst recht keinen konstanten Druck aufbaut, nochmal ein Mann mehr fehtl - also nicht nur die Spieler, die nominell zwar da sind, aber die es vom Spielertyp her nicht können. Wichtig: das heißt nicht automatisch, dass nicht mit viel Ballbesitz zu rechnen ist, wobei auch für Konter kein zusätzlicher Mann da ist!

Heißt aber sowieso, dass der Ballbesitz noch stärker hinter der Mittellinie stattfindet und weniger der Raum vorne bespielt wird (zunehmende Unterzahl), wobei der Gegner es sich erlauben kann mehr Spieler nach vorne zu schicken, um zu pressen. Durch den fehlenden Mann vorne, kann man schließlich als Gegner die Überzahl nach vorne verlagern, indem man ihn hinten nicht unbedingt benötigt. Die Fehlerwahrscheinlichkeit, ist damit in meinen Augen nicht unter Kontrolle, sondern wird erst recht in gefährliche Zonen verlagert (eben nah am eigenen Tor, wo mehr eigene und mehr gegnerische Spieler agieren), zumal mit Delaney und Schulz nicht gerade ballsicherer Spieler drin sind und die Anspielstationen im Zentrum noch weniger werden. Da geht es eben nicht nur um unnötige Fehler, sondern um Ballverluste generell, die, wenn sie weniger kritisch für die Defensive sind, im Grunde nur bedeuten, dass diese für die Offensive auch nichts bringen. Presst der Gegner nicht, spielt man eben auf Unentschieden oder den alles entscheidenden Angriff. Die Aufstellung ändert in meinen Augen daher am System wenig zum Positiven, möglicherweise sogar nichts oder die Dinge verschlechtern sich nochmals.

Denn mehr Verteidiger bedeuten nicht automatisch eine bessere Defensive, wenn die Angriffe des Gegners zahlreicher zu erwarten sind und mit mehr Spielern, weil die dafür nicht ihre defensive Überzahl - und damit Stabilität - aufgeben müssen. Wie gesagt, ich rechne damit, dass das unser Spiel näher am eigenen Tor halten würde und die Ballverluste zahlreicher, wodurch auch die Angriffe zunehmen und somit dann eben noch mehr Last auf die Abwehr zukommt. Das ist eh schon das Problem in der Defensive, weswegen ich nicht glaube, dass ein Mann mehr hier unterm Strich die Besserung verspricht. Im schlimmsten Fall kann es zudem sein, dass Abwehr und Sturm so sehr voneinander getrennt werden, dass es gar kein Zentrum mehr gibt, weil Witsel und Delaney zwischen Ballgewinn und Ballverlust kaum Zeit zum Nachrücken haben und sich früher oder später entscheiden müssen. Hat die Offensive irgendwann auf eine Umschaltbewegung keine Lust mehr, weil sie eh nichts bringt, bleibt sie eben stehen - oder kann sogar nicht mehr konditionell.

Ich sehe so eine 3er Kette also nicht gerade als Lösungsansatz für die Probleme, da man in der Defensive ansetzt, was in meinen Augen nur das Sekundärproblem bzw. Folgeproblem ist. Wenn 3er Kette, dann müsste Favre zudem in meinen Augen stärker ins System eingreifen und nicht nur in die Aufstellung und Reus minimal auf die Außen oder zumindest eine Halbposition schieben - das würde sich von einer 4er Kette nicht unterscheiden. Wenn eine 3er Kette Sinn machen soll, dann muss sie in meinen Augen als Ziel ausgeben, dass der Ballbesitz in den wichtigsten Zonen gestärkt wird, was aber nicht nur eine Frage der Formation ist, sondern auch der Spielertypen, die aufgestellt werden. Bspw. so etwas:


_____________________ Bürki _____________________

________ Akanji_____ Hummels _____ Zagadou _______

Hakimi _________ Witsel _____ Delaney ______Guerreiro

_____________________ Brandt_____________________

___________ Sancho _____________ Reus ____________

Das größte Defizit im taktischen Bereich nicht das 4-2-3-1 ansich. Das ist ein ganz tolles System. Ideal für hohe Spielkontrolle. Auch gut zur Unterbindung gegnerischer Konter.

Das Problem ist - und das schreib ich ja fast schon so lange wie favre da ist - dass wir nur dieses eine System spielen!!! Das maximale was da noch kommt ist dass favre einen 6er auf die 8 vorzieht und dann mit 4-1-4-1 eine leicht offensivere Variation mit aber immer noch der selben Grundstatik spielen lässt.

Favre ist ein Monotaktiktrainer (geworden). Der bvb unter ihm zur Monotaktikmannschaft. Wir sind maximal berechenbar. Jeder Gegner weiss was ihn erwartet. Stellt sich mit minimalem Aufwand perfekt auf uns ein. Ist uns damit taktisch überlegen, gleicht damit z. B. individuelle Unterlegenheit aus. Und polytaktische Mannschaften (fast die komplette nationale und internationale Konkurrenz!!!) hat immer auch noch die Option uns mit ingame-systemumstellungen weiter zu destabilisieren. Das passiert auch laufend. Auch das ist ein Grund für unsere unsouveränität nach Führungen und für die vielen späten Gegentore.

Wer im modernen spitzenfussball dauerhaften Erfolg haben möchte muss polytaktisch agieren. Mehrere Systeme spielen. Vor allem mehrere Systeme mit unterschiedlicher Grundstatik. Dazu gehören 3er-kettensysteme und auch die Mittelfeldraute. Sich selber taktisch optimal und individuell auf den Gegner einstellen. Im Spiel taktisch selber agieren können. Den Gegner auch mal überraschen.

Apropos Raute und 3er-kette: beide Systeme eignen sich z. B. perfekt fürs pressingspiel. Eine unserer ehemals größten Stärken. Reihenweise Tore nach balleroberung im gegnerischen Degensivdrittel...rock-and-roll-fussball, leidenschaftlich, volle Intensität...es war einmal.

Stattdessen möchtegern Spielkontrolle mit unzähligen quer- und rückpässen. Häufig tiefes verteidigen und dennoch vielen gegnerischen Chancen und Gegentoren...

Favre war einst mal ein moderner Trainer, ein Taktikgenie, seiner Zeit voraus. Doch das ist längst vorbei. Er wurde von den heutigen spitzentrainern, von der jungen Generation um nagelsmann und kohfeldt genauso wie von den älteren Trainern die sich angepasst haben (z. B. Funkel, Streich) nicht nur überholt sondern mittlerweile gnadenlos und weit abgehängt. Dass der bvb unter ihm nicht mal mehr in der Lage ist diese langwierige und eklatante standardschwäche abzustellen mag ein weiterer Beleg hierfür sein.

Das sind für mich recht haltlose Vorwürfe. Wir stellen im Spiel sehr häufig auf Dreierkette um. Vor allem als Weig noch auf der 6 spielte funktionierte das gut. Dann ließ er sich fallen, die IVs rückten weiter raus, die AVs schoben hoch.
Quasi eine situative Dreierkette. Das ist das Gegenteil eines starren Systems. Das sah sogar sehr gut aus wie wir das gemacht haben.

Ich denke, ein System mit Dreierkette, in dem ein zusätzlicher Innenverteidiger für einen Offensivspieler aufläuft, würde die Balance ähnlich stark Richtung Defensive verschieben wie es 15/16 der Fall war.
Damals beorderte Tuchel den in der Hinrunde sehr offensiven RV nach hinten, um im Ballbesitz mit Dreierkette zu spielen. Das Torverhältnis änderte sich von 47:23 in der Hinrunde zu 35:11 in der Rückrunde.
Ich würde daher eine Umstellung auf Dreierkette, in den hier skizzierten Varianten, als heftigen Eingriff in unser Spiel erwarten.

Da sich durch eine Dreierkette, meiner Meinung nach, viel ändern würde, ist schwer abzuschätzen, wie sich unsere Stärken und Schwächen verändern würden.

Wie von Dir erläutert @BVBBC könnte der Gegner mit einem zusätzlichen Mann vorne in ein frühes Pressing gehen. Ich würde mir in dem Fall weniger Sorgen machen. Unsere Verteidigung ist sehr spielstark und würde ab und an das Pressing überspielen können. Unsere Offensive hätte in der Folge mehr Platz als jetzt, wenn der Gegner einen Defensivspieler vorzieht. Dass uns auch ein Spieler vorne fehlen würde, würde ich in solchen Situationen deshalb weniger kritisch sehen.
Problematischer halte ich es, wenn der Gegner sich weiterhin hinten einigelt. In dem Fall nützt uns ein weiterer Verteidiger für die Ballzirkulation herzlich wenig. Der Verteidiger würde nur die Konterabsicherung verbessern. Offensiv fehlt aber ein Spieler, der in den Block des Gegners geht und dort anspielbar ist oder Gegner bindet.
Dass wir weiterhin so zuverlässig Tore erzielen würden, wäre mit Dreierkette wahrscheinlich weniger der Fall. Vorteile in der Offensive würde ich eigentlich nur bei Standards erwarten, wenn dort zusätzlich Zagadou zu finden wäre. Da Standards einen bedeutenden Anteil an der Gesamtzahl aller Tore haben, sollte man diesen Vorteil aber auch nicht unterschätzen.

In der Arbeit gegen Ball bekommt man mit Dreier- bzw. Fünferkette weniger Zugriff im Mittelfeld und/oder vorne, da dort ebenfalls ein Mann fehlt. Da Favre weniger ins Pressing gehen lässt, ist das womöglich weniger ein Nachteil.
Vorteile in der Verteidigung sind für mich, dass der Zugriff auf den Flügeln besser sein sollte, da man mit Fünferkette breiter steht und die Wege nach außen kürzen werden. Außerdem hilft ein zusätzlicher kopfballstarker Innenverteidiger, gegnerische Flanken zu verteidigen.

Ich würde die Dreierkette aktuell gerne mal sehen, wenn wir in der zweiten Halbzeit in Führung gehen. Ich denke, so eine Umstellung wäre ein einfacher Lösungsansatz gegen die zu häufig freistehenden gegnerischen Außen und den Problemen bei gegnerischen Flanken.

Von Anfang an möchte ich die Dreierkette nicht haben, da anfangs vor allem Lösungen in der Offensive gefragt sind. Mit einem zusätzlichen Innenverteidiger für einen Offensiven würde das eventuell sehr viel schwerer werden.
Auch bin ich mir nicht sicher, ob unsere Defensive in der ersten Stunde genauso anfällig ist wie in der letzten halben Stunde. Ich vermute, wir arbeiten anfangs konzentrierter nach hinten, was mit der größeren Frische und dem Spielstand zusammenhängen könnte.

Dreierkette wäre für mich erst mal nur etwas für die Endphase eines Spiels bei Führung.

Wenn die 3er Kette mal nicht statisch betrachtet wird, sonder fluider, wie es bei der Eintracht bspw. oft gespielt wird fehlt uns auch in der Offensive beim Pressen kein Spieler.

Abraham bspw. verteidig oft an der Außenlinie gegen den offensiven Außen des Gegners, während Durm weiter vorne positioniert bleibt. Dann rücken der IV und LIV weiter ein und Kostic muss auch weiter nach hinten - gleiches gilt analog, wenn der Gegner über -Eintrachts linke Seite angreift.

Bei uns war es eher so, dass der LM in der Defensive den LV gegeben hat und der LIV "wie doof" im leeren Raum stand, was dazu führte, dass wir keinen Zugriff bekommen haben. Deswegen auch mein Hinweis darauf, dass wir die 3er Kette mutiger interpretieren müssten als bisher. Im Mittelfeld hätten wir dann auch nicht weniger Zugriff als bisher, denn das ist quasi unmöglich. Eher könnte - je nach Taktik des Gegners - ein IV auch rausrücken und unterstützen.

Was im Moment ja schon so passiert, da Witsel immer wieder im Ballbesitz in die Kette rückt. Auch gegen den Ball sehen wir häufig genug sogar beide DM bis in die Kette zurückschieben. Am Zugriff hat das aber nicht viel geändert, weil wir da aktuell sowieso recht häufig falsch stehen. Größtenteils gar nicht mal in der Endverteidigung, sondern sogar schon initial bei der Aktion. Das Problem ist hier oft eher, dass man das Zentrum am Ende dennoch aufmacht bzw. den Weg dorthin und dann wird es auch oft genug mit dem Zugriff schwierig. Es mangelt insbesondere defensiv jedenfalls nur sehr selten an Überzahl - eigentlich nur bei Kontern des Gegners. Mit Mut hat das für mich auch nicht viel zu tun, sondern mit Fehlern in der Abstimmung und in der Zuordnung. Ausgelöst wird das aber für mich alles durch Probleme im Ballbesitz und die gehst du mit deiner Aufstellung in meinen Augen nicht an. Das gibst du im Grunde auch mit deiner Bemerkung zur Eintracht schon zu, die eben auch sehr stark auf Konter und Laufstärke vertrauen. Das stellt der BVB nicht dar und wenn man nicht selbst für die Räume sorgt, die Eintracht bekommt, bekommt sie der BVB leider nicht und im Gegensatz zur Eintracht kann man auch mit den Ambitionen nicht darauf hoffen, dass der Gegner eben doch den einen Fehler macht, durch den dann doch mal genug Platz da war. Wenn die Eintracht Punkte abgibt, ist das jedenfalls aus deren Sicht weniger schlimm, als aus der Sicht des BVB.