BVB - Taktik-Thread

ahoi

ich möchte hier mal einen vorschlag machen, mit dem man teilweise die vorzüge von 3er- und 4er-kette kombinieren kann. ich würde hierbei einfach von einer asymmetrischen 4er-kette sprechen. grob gemalt stünde die mannschaft ungefähr so:

______________haaland___________________
_____________________________sancho_____
________________________________________
hazard__________________________________
___________________brandt_______________
________________________________________
__________witsel___________________hakimi
______________________can_______________
__zagadou_______________________________
______________________________akanji_____
______________hummels__________________
________________________________________
__________________bürki__________________



1. ballbesitz im eigenen spielfelddrittel:

________haaland____________sancho_______
________________________________________
________________________________________
hazard____________brandt___________hakimi
__________witsel____________can__________
________________________________________
___zagadou_______hummels______akanji____
________________________________________
__________________bürki__________________

- hier hat man den vorteil der 3er-kette, der sich durch den dritten innenverteidiger ergibt: wird man sehr früh gepresst, hat man eine zusätzliche anspielstation.

- hazard, brandt und hakimi befinden sich ungefähr auf mittlerer höhe des spielfelds, tendentiell eher ein stück weiter vorne. situativ bieten sie sich auch in der eigenen hälfte an.

- haaland und sancho bewegen sich in den halbräumen, kommen evtl dem ball etwas entgegen oder gehen, wenn möglich in die tiefe.


2. ballbesitz im mittleren spielfelddrittel:

______________haaland___________________
_____________________________sancho_____
hazard__________________________________
___________________brandt_______________
__________________________________hakimi
__________witsel_________________________
_________________________can____________
__zagadou_______________________________
______________hummels________akanji_____
________________________________________
________________________________________
__________________bürki__________________

- zagadou schert nun aus und geht - vorsichtig - mit nach vorne. im spiel gegen bremen habe ich oft gesehen, dass ein schneller seitenwechsel möglich gewesen wäre, wenn er denn ein bisschen weiter vorne und nicht auf linie mit den anderen iv gestanden hätte. man stelle sich vor, can hat den ball: da ist der pass zu zagadou öfters einfacher, wenn dieser etwas weiter vorne wäre, so, wie in meinem beispiel. der ball müsste nicht zuerst über die andern iv oder witsel gespielt werden.
_bekommt zagadou den ball, könnte er ihn oft gut auf hazard oder witsel spielen.
_zagadou hat für diese art "defensiven außenverteidiger" nicht den besten speed. daher ist der pressingresistente witsel diagonal vor ihm gut aufgehoben, der hier ballverluste minimiert.
_der weg zu hazard ist weit, aber zagadou kann bälle mit guter schärfe spielen. hazard steht weit außen und lässt sich notfalls etwas fallen, so dass er für zagadou gut anspielbar bleibt.
_sind alle passwege nach vorne zu, geht der ball seinen gewohnten gang... hat er jedoch platz, dann darf er gerne auch mal ein paar meter fahrt aufnehmen und einen scharfen ball auf brandt oder haaland spielen (was aber nur seltend vorkommen sollte).

- akanj darf, wenn möglich, gerne mal auch fahrt nach vorne aufnehmen für einen pass auf den entgegenkommenden sancho. ansonsten bleibt er hinten und spielt seine pässe dort. als schneller mann passt er gut neben hummels.

- can hält sich als 6er diszipliniert hinten und gibt erstmal nur die möglichst sichere anspielstation. um ihn herum hat er viele mitspieler und damit auch viele anspielstationen.
_geschieht ein ballverlust bei hakimi oder brandt, so kann er vlt sofort ins gegenpressing gehen. ich sehe ihn schnell genug, dass er auch bei ballverlust auf außen unterstützen kann.
_geht der ball auf unserer linken seite verloren, sollte er sich in die mitte, richtung hummels orientieren.

- witsel orientiert sich beim vorwärtsgang viel an den links neben ihm spielenden zagadou und hazard. er schaut, dass er die abstände zu beiden kurz hält, je nachdem, wo der ball gerade ist...

- brandt hat viele freiheiten und guckt, wo er kreieren kann.

- sancho schaut, wo er sich fallen lässt, nach vorne geht, oder richtung strafraum orientiert.

- haaland orientiert sich zwar richtung strafraum, allerdings zieht er auch immer wieder etwas nach links außen, bei spielaufbau über links.


3. ballbesitz im vorderen spielfelddrittel:

______________haaland_____sancho________
___hazard___________brandt_________hakimi
________________________________________
_____________witsel______________________
__zagadou_________________can___________
________________________________________
____________hummels________akanji_______
________________________________________
________________________________________
________________________________________
________________________________________
________________________________________
__________________bürki__________________


- auf links hält sich zagadou klar als anspielstation außen bereit.

- auf rechts muss akanji mitunter ein paar schritte machen, um für hakimi anspielbar zu sein.

- halbrechts stößt can immer wieder ein wenig nach vorne, wenn dort eine anspielstation benötigt wird. danach lässt er sich wieder ein wenig fallen. gibt es die situation her, kann er bei ballverlust auch pressen, vorrangig geht sein blick aber richtung hinten-mitte.


4. die defensive formation bei gegnerischem ballbesitz:

______________haaland___________________
________________________brandt__________
________________________________________
________________________________________
___hazard_______witsel_____can______sancho
________________________________________
___zagadou___hummels___akanji______hakimi
__________________bürki__________________

- sancho und hakimi bleiben klar außen, haben aber die beiden schnellsten defensiven neben sich.

- zagadou orientiert sich immer wieder auch nach innen, während hazard viel laufarbeit verrichtet.

- brandt bleibt weiter vorne öfters erspart, dass er den gegner aggressiv anlaufen muss und "spart" dadurch ein wenig kraft. gelegentlich muss er aber auch den raum hinter sich, richtung witsel, can und sancho anlaufen, um gegner beim passen zu stressen.


5. der gegner:

- gegen stärkere mannschaften sowie gegen hart und früh pressende gegner, sehe ich dieses system als sehr mutig und risikoreich an

- gegen weit zurück gezogene mannschaften die "den bus parken", sehe ich dieses system als etwas zu defensiv an

- relativ gut sehe ich dieses system gegen mannschaften, die zwar in der lage sind, gut und schnell zu kontern, jedoch nicht allzu stark pressen und das mittelfeld im visier haben.


wenn jmd lust darauf hat, feedback zu geben und inhaltlich diskutieren möchte, würde ich mich freuen
Dieser Beitrag wurde zuletzt von mammuth am 06.02.2020 um 02:27 Uhr bearbeitet

Ich glaube systematisch wäre das temporär umsetzbar, allerdings glaube ich, dass gegen Bremen schon so ähnliche Mechanismen hätten greifen müssen und können, was man in Ansätzen ja auch von Akanji gesehen hat. Ich glaube aber nicht, dass sich die IV damit wohl fühlen, aus Furcht vor dem Ballverlust und daher schnell Vertrauen in die Umsetzung verliert, wodurch alles noch schlimmer wird. Passiert der Ballverlust, ist man noch weiter aufgerückt, als gegen Bremen und die Wege zurück werden länger. Gerade auf der linken Seite ist das dann schnell zu lang, weil man zu langsam ist und die Ballsicherheit vor der Kette ist für mich nicht überragend. Can verbessert dahingehend lediglich vorhandene Optionen, aber Hazard ist gegenüber Guerreiro auf der Schiene bspw. ein Downgrade, da er nicht aktiv genug am Spiel teilnimmt. Ich denke das Problem ist daher nicht ausreichend mit taktischen Anweisungen lösbar. Selbst wenn du die Rollen von Can und Witsel vertauscht - was ich zwingend fände, da Can der dynamischere Spieler nach vorne ist und Witsel der bessere Spielauslöser.

Sind Konter kein Problem, wäre zudem Isolation von Zagadou in meinen Augen relativ problematisch. Wir haben zu Beginn seiner Karriere beim BVB zwar ordentliche Spiele von ihm auf LV gesehen, aber auf Dauer glaube ich, dass er arge Probleme damit bekäme, gegen schnelle, wendige Spieler. Verliert er das 1gg1, kollabiert die Kette, zumal dahinter eben auch nicht mehr dieselbe Absicherung ist, wie bei einer echten 3er Kette. Denn verteidigt man in 2 4er Ketten, bedeutet das, dass die IV weiter auseinandergezogen sind und das bedeutet wiederum, dass jeder Spieler mehr Raum abdecken muss. Man hat so schnell keinen freien Verteidiger mehr.

Der einzige Vorteil läge für mich daher wohl in der verbliebenen Kopfballstärke, durch die man zumindest lange Bälle gut abfangen können sollte, die bei 4er Kette mitunter auch ein großes Problem waren. Ansonsten sind aber die Vorteile der 3er Kette weg und eher in Nachteile verwandelt. Die Vorteile einer echten 4er Kette nutzt man aber dennoch nicht. Ich denke für deinen Vorschlag würde es flexiblere Spieler benötigen. Gerade Zagadou und Hummels wären dann aber vermutlich schnell raus.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BVBBC am 06.02.2020 um 09:14 Uhr bearbeitet

Ich finde gut, wie Du die einzelnen Spielphasen beschreibst und welche taktischen Rollen die Spieler einnehmen. So sollten die Überlegungen hinter einer Aufstellung aussehen.


Im Vergleich zum aktuell gespielten 3-4-3 verschiebst Du die Spieler im Ballbesitz mehr ins Zentrum. Das gefällt mir, da uns die Präsenz dort, wie gegen Bremen, öfters mal abgeht.
Wenn der Gegner den Ball kontrolliert, wird statt der Fünferkette hinten, nun im 4-4-2, ein Spieler vorgezogen, so dass ein besseres Mittelfeldpressing gespielt werden könnte und wir mehr Druck auf den Gegner erzeugen. Frühere Ballgewinne sind so leichter zu erzielen.
Die Nachteile könnten dann wiederum sein, dass die Gegner den größeren Platz auf den Flügeln nutzen oder vermehrt Durchbrüche gegen unsere Viererkette erzielen, da dort die Breite geringer und/oder die Abstände größer sind als in der Fünferkette.
Das sind für mich die wesentlichen systematisch bedingten Unterschiede zum aktuellen System.

Wichtigste Frage ist für mich aber weniger das System, sondern ob die Spieler die Aufgaben in ihrer taktischen Rolle erfüllen können.

Im Ballbesitz gibt es für mich vor allem ein Fragezeichen: Können Witsel und Can im Spielaufbau die Verbindungen zur Offensive herstellen?
Aktuell wird Brandt regelmäßig neben Witsel im Spielaufbau eingebunden. Diese Qualität würde uns vor der Abwehr fehlen, so dass die Gegner uns leichter auf die Flügel drängen könnten.
Vorteile deines Systems könnten sich für unsere schnellen Schienenspieler ergeben. Durch den größeren Fokus auf das Zentrum sollte außen mehr Platz entstehen, so dass dort Tempo besser ausgespielt werden könnte.

Gegen den Ball ergeben sich die größten Unterschiede, wenn der Gegner den Ball kontrolliert und wir ins 4-4-2 zurückfallen.
Die rechte Seite mit Sancho und Hakimi würde mir dann gar nicht gefallen. Das können auch Akanji und Can nicht ausgleichen, da sie genug eigene Aufgaben zu erfüllen hätten.
Vielleicht könnte man das in den Griff bekommen, in dem Can auf der Seite verteidigt und Brandt neben Witsel einrückt; Sancho also vorne bleibt. Oder Brandt geht nach außen, was immer noch anfällig wäre, aber besser als mit Sancho, denke ich.
Auf der anderen Seite müsste Zagadou im 4-4-2 einen echten LV geben. Dass kann, wie von BVBBC beschrieben, problematisch wegen seines Antritts und seiner Beweglichkeit werden.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von mba123 am 06.02.2020 um 10:06 Uhr bearbeitet

ehrlich gesagt, klingt das erstmal für mich wie ein widerspruch: wieso hätten gegen bremen schon so ähnliche mechanismen greifen "müssen", wenn am ende dadurch "alles noch schlimmer wird"?

ist es deswegen, weil ->


vlt macht es auf mich den anschein, dass du hierbei etwas im zwiespalt bist, weil ich es auch bin: einerseits gibts ein mmn grundsätzliches problem, eine ordentliche verteidigung zu basteln, in der die verschiedenen spielertypen gut aufeinander abgestimmt sind - das gibt unser kader leider nicht so richtig her. andererseits muss man dennoch gucken, wie man die vorhandenen spieler bestmöglich aufeinander abstimmt mit der gewissheit, dass immer unstimmigkeiten bleiben werden - egal wie mans macht. das ist ein bisschen frustrierend. am schluss stellt sich die frage, welches problem, wann, am wenigsten zum tragen kommt. gegen bremen meine ich, dass mein vorschlag funktioniert hätte. aber gut, das werden wir nicht herausfinden.

folgende überlegung möchte ich aber noch hervorstellen: gegen bremen war es akanji, der diesbezüglich zaghafte versuche unternahm. hier halte ich tatsächlich aber zagadou für den geeigneteren, gerade weil er langsamer ist. sollte dabei nämlich etwas schief gehen, dann hat man mit akanji den schnelleren mann noch in der hintersten reihe. geht dagegen bei einem vorstoß akanjis etwas schief, dann hat man hinten nur noch die beiden langsamsten verteidiger.
desweiteren habe ich die 3er-kette auch deswegen etwas nach links verschoben. zagadou steht weiter außen und akanji etwas zentraler als sonst.

Ansonsten stimme ich deinem beitrag überwiegend zu und danke dir für die antwort



thank you very much
ich würde mir tatsächlich auch wünschen, dass diese spielphasen öfter "aufgemalt" werden, auch weil sie missverständnisse in der reinen beschreibung mit wörtern mindern.


exakt! nachdem wir schon etliche einfache fehler in der verteidigung gesehen haben, würde ich sie dadurch etwas "entlasten". das zentrum zu stärken, hätte dann neben offensiven, auch die von dir beschriebenen defensiven vorteile


sehe ich auch so. die frage wäre dann, ob die vor- oder nachteile überwiegen - abhängig vom gegner. hier meine ich, dass gegen mannschaften wie bremen, die vorteile überwiegen würden.


zum einen dies, zum anderen würde ich mir, durch das gestärkte zentrum, auch schnellere seitenwechsel erwarten, in deren folge auch druchbrüche über zentrum wahrscheinlicher werden.


gehe ich soweit mit. hier fehlt mir aber v.a. sowieso grundsätzlich an abwehrstärke auf den außen... die idee mit akanji und can wäre, dass einer von beiden - zumindest noch während der rückwärtsbewegung - nach außen zur unterstützung gehen kann, während der andere sich ins defensive zentrum orientiert.


kann man drüber streiten. möglich wäre auch eine mischung, dass mal sancho, mal brandt den rechten platz in der vorderen kette einnimmt, mal auch can und dafür brandt in die mitte dieser kette. idealerweise wäre ich sofort dafür, bin mir aber unsicher, ob die abstimmung untereinander hinhaut...

grundsätzlich sehe ich aber sancho auf diesem platz am liebsten, einfach weil er der schnellste dieser drei ist. das hat mmn v.a. den vorteil, dass wir, bei ballgewinn, über diese seite mit ihm am besten vorstoßen können.


er wäre halt "nur" ein defensiver av, der nicht ganz mit nach vorne geht und damit auch nicht hinterläuft o.ä.
er würde im mittleren spielfelddrittel als anspielstation für das zentrum dienen. im vorderen drittel wäre er auch für den flügel besser anspielbar. die passwege werden kürzer, zu ihm und von ihm.
aber ihr habt schon recht, so richtig toll ist er dafür sicher nicht geeignet, aufgrund der von euch genannten gründe. nur, wie gesagt, gibts auch spiele, in denen die vorteile die nachteile überwiegen dürften.

ich danke dir jedenfalls für deine antwort

Ja, daraus ergibt sich im Kern der Widerspruch. Solange sich - insbesondere IV - die Spieler nicht wohl fühlen und Dinge machen müssen, vor deren Konsequenz sie sich bei Misserfolg mehr fürchten als vor den Chancen bei Erfolg, werden sie die Umsetzung nur halb hinbekommen. Je häufiger das Ergebnis Erfolg auftritt, desto besser, allerdings reichen nur wenige Misserfolge und die Erfolgserlebnisse werden überschattet. Denn in der IV bist du direkt der Depp, wenn du einen Fehler machst - was auch gerne überbewertet wird, aber dennoch psychologische Auswirkungen hat. Entsprechend glaube ich, dass die Umsetzung zunächst versucht würde, aber sobald ein kleiner oder großer Fehler dabei ist, wir das Ganze schon vorsichtiger. Das schließt weitere Fehler nicht aus und dementsprechend ist man irgendwann zurück in der Ausgangslage. Dagegen würde nur helfen, dass man sich in der IV vor den Konsequenzen besser schützt. Das heißt, dass Fehler entweder von den Fähigkeiten her besser vermieden oder aber besser aufgefangen werden können. Das sehe ich mit der IV Besetzung nicht, da für beide Szenarien mehr Spieler wie Akanji nötig wären, weniger Hummels und Zagadou. Zumindest, wenn man es so aufzieht, wie du es skizziert hast.



Ich denke gegen Bremen haben wir die Problematik sogar schon gesehen. Zagadou ist Mitte der ersten Hälfte auch einmal angedribbelt, ist aber im Mann hängen geblieben, weil sich für ihn keine Anspielstation ergab. Den Ball konnte er zwar sofort zurückerobern, aber nur mit Mühe. Genau solche Fehler führen dann aber dazu, dass man sich mehrfach überlegt, ob man nochmal andribbelt oder die sichere Nummer wählt, indem man den Ball nur zirkulieren lässt. Dazu haben das auch die anderen IV gesehen, was zur selben Überlegung führt.



S.o., wobei es an deiner Überlegung meines Erachtens zu viele weitere Haken gibt.

Akanji spielt nicht zentral in der Kette, hat damit bis zu Zagadous Seite weite Wege, wodurch die Absicherung Zagadous schwer wird - gut, das ließe sich reparieren - und damit kann er sich oft genug auch nicht gut genug um seinen eigenen Mann kümmern, weil er mit Überzahl konfrontiert ist - das bleibt das Problem, weil er so in der Absicherung noch mehr Verantwortung bekäme. Auch das hat Werder meines Erachtens aufgezeigt, indem sie Rashica überwiegend gegen Akanji geschickt haben. Akanji hat die Laufduelle zwar im Grunde alle gewonnen, aber wehe der Ball ist dann noch auf den ebenfalls schnellen Selke. Dann war die Absicherung durch Akanji eben nicht mehr immer möglich und es wäre im Grunde auch in der zentralen Position nicht eher möglich gewesen, da er dann eben immer noch die Laufduelle gegen Selke gehabt hätte, während aber Rashica vermutlich häufiger seine Laufduelle gewonnen hätte. Akanji kann nicht alles absichern und gleichzeitig auch noch sein eigenes Duell eindeutig gewinnen, schon gar nicht aus der Position in der Kette heraus. Das wird zwar gerne von ihm verlangt, aber ich glaube da sind sich zu wenige bewusst, wie schwer das eigentlich ist. Genau deswegen werden Akanjis Fehler, die mitunter auch eine Konsequenz daraus sind, überbewertet.

Der andere Haken ist der, dass man Akanji eigentlich zum andribbeln benötigt, weil er eine gewisse Dynamik reinbringen kann, durch die der Gegner bei Fehlern im Positionsspiel schnell zu weit weg ist, sodass aus einer Unterzahl im Zentrum schneller eine Überzahl werden kann. Das waren auch im Grunde die Ausflüge, die Akanji gegen Werder gemacht hat. Muss er aber in ein Duell auf letzter Linie, hat er das nicht und ich denke das wird keiner der IV machen. Sie können es nicht, die Risiken, der Depp zu sein, sind enorm und selbst wenn sie es versuchen, glaube ich, dass das schnell vorbei ist.

Deine Überlegung muss dennoch nicht komplett daneben liegen, wie der BVB in Zukunft die Problemstellung Werders angeht. Ich habe die letzten Tage mal ein bisschen an einer Schmiede gebastelt und dabei vor allem nochmal tiefgreifender überlegt, wie Can eigentlich eingesetzt werden soll. Im vorherigen Beitrag hatte ich dabei zwar gesagt, dass ich Can in einem 3er Zentrum vor Witsel am stärksten sehe und ihn nicht als IV will, aber das muss nicht notwendigerweise die Überlegung des BVB sein. Denn die Kommunikation, dass man ihn variabel einsetzt, gab es ja und die wird es nicht umsonst gegeben haben. Ich denke bei Can verhält sich das Thema insgesamt dann schon wieder etwas anders, wenn man sich hier Lösungswege überlegt, wie man ihn als IV und DM-ZM gleichermaßen einsetzen kann. Ein de Jong, wie bei Ajax, der die Bälle extrem tief abholt, obwohl er nicht der 6er ist, ist er nicht, weswegen ich so etwas eher ausschließen würde. Allerdings kann Can ein besserer Vogt sein, wie man ihn v.a. letzte Saison in Hoffenheim sah. Je nach Gegner variierte Nagelsmann mit Vogt 3er und 4er Kette nur mit einem einzigen Spieler, der eben Vogt hieß. Genau deswegen reicht es aber auch nicht, wenn man nur Spielzustände bedenkt, da eigentlich mehr dazu gehört. Vor allem die Spielweise des Gegners. Gegen einen aggressiv und hoch pressenden Gegner hat die 3er Kette in meinen Augen Vorteile. Gegen einen passiven Gegner die 4er Kette. Daher ist die Spielauslösung meines Erachtens vor allem erst mal gegnerbedingt und erst dann kann man sich überlegen, wie man in späteren Spielfelddritteln agiert.

Ich möchte das jetzt erst mal nur für diese aufskizzieren, wie das gegen Werder und deren System in der Spielauslösung aussehen hätte können, was auch nicht sonderlich weit weg von deiner Überlegung ist:

(I)

----------O-------------------O---------------------O-------
--Reus--------------------Haland--------O---Sancho--
----------------------O----------------Brandt---------------
----O-------------Witsel-----------------O-----------O-----
Guerreiro-----O----------O-Can----------------Hakimi
------------------------------------------Akanji--------------
----------------Zagadou------------------------------------

Can würde so die Unterzahl im Zentrum massiv reduzieren, bindet er allein schon ohne Ball mindestens einen der passiven Angreifer - je nachdem, wo er ansetzt, könnten es sogar bis zu 2 sein, wenn er bspw. den Stürmer auf eine Seite mitziehen kann, sodass er den MS und OA auf einmal bindet, wodurch man vor allem Brandt freispielen könnte, der dann nur noch einen Mann hätte. Erlaubt dieser sich auch weiterhin gegen Can passiv zu sein, ist Can sogar ein freier Spieler im Zentrum, der keinen Gegenspieler hätte. Das würde dann auch wieder zu Verschiebungen führen, wodurch es Werder nicht möglich ist Brandt und Witsel zu doppeln. Dazu öffnen sich die langen Passwege etwas, weil Werders Spieler stärker gebunden sind. Lange, flache Bälle auf Haland und Sancho wären in obiger Spielsituation jedenfalls wesentlich einfacher, als dieser, wo wir die Passwege teils selbst zustellen und Werder erlauben, dass sie 5 Spieler fast durchweg schnell doppeln können (1 Verteidiger vor dem Mann, 1 Verteidiger im Rücken):

(II)

----------------O------------O-----------O-------------------
---------Hazard----------Reus-------Sancho------------
----------------------O-----------------O----------------------
----O-------Witsel-------------------Brandt--------O-----
Schulz-----------O-------------------O------------Hakimi
-------------------------------O--------------------------------
-----------------------------------------------------------------
---Zagadou----------Hummels---------Akanji----------

Egal wie: sobald man hinter Werders Block vor der IV kommt, hat man überall auf dem Platz erst mal nur noch 1gg1 und kann sich dann darum kümmern, dass Überzahlsituationen daraus werden, was in der Formation (II) kaum möglich wäre, da die Passwinkel auch mit andribbelnden Verteidigern nicht besonders gut werden. Ich denke es geht hier tatsächlich daraum, dass der Gegner aus der Staffelung gebracht werden muss und das geht nur, indem man ein direktes Duell schafft, was aber keine Seite und erst recht nicht das Zentrum öffnen dürfte.

Defensiv wäre Can dann wieder in obiger Formation in die Kette gerutscht, sollte der Bedarf (nur bei gegnerischen 3er Ketten vermutlich) bestehen, womit man dann hinten aber auch wieder 1gg1 gespielt hätte. Das wäre aber denke ich unproblematischer, weil Werder nicht so gut nachrücken könnte, wenn sie wissen, dass sie in der eigenen Rückwärtsbewegung schnell Probleme bekommen können, wenn einer der BVB IV auf einmal vor dem eigenen Tor auftauchen könnte und dabei dann nicht zu ignorieren ist, weil dieser tatsächlich weiß, was er dann zu tun hat. Gerade in der Umschaltbewegung würde ich mir jedenfalls so im Zentrum eine schnelle und deutliche Überzahl erwarten, die man effektiv ausspielen könnte.

Das Problem: eine Aufstellung ohne Hummels wirkt unwahrscheinlich und Witsel ist nicht der optimale Spieler dafür, da es nicht reicht Bälle nur überproportional gut halten und verteilen zu können. Es geht darum mit Dynamik Lücken zu reißen, mit und ohne Ball. Also fehlt weiterhin eigentlich der eh schon gesuchte Typ 8er. In den Überlegungen meiner Schmiede habe ich aber auch noch nicht die perfekte, finanziell darstellbare und realistische Lösung dafür gefunden, wobei die einfachste Lösung immerhin nicht so weit weg wäre: Reyna - neben Brandt!
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BVBBC am 07.02.2020 um 09:34 Uhr bearbeitet

Den Schwachpunkt in Werders 5-2-3 Verteidigung würde ich neben den beiden Sechsern sehen. Werders Sechser können nicht den ganzen Raum vor der Abwehr alleine Abdecken. Deswegen hätten Reus, Sancho, Brandt, Witsel, Hazard und Hakimi dort freie Räume attackieren können.
Kommen wir in den Halbräumen des Sechseraums an den Ball ist das eine gute Ausgangsposition für einen Angriff. Werder hätte reagieren müssen, in dem Abwehrspieler aus ihrer Position herausrücken, was aber auch wiederum Räume öffnet.
Jedenfalls kann man so den Gegner beschäftigen und die mehr oder wenige starre Verteidigungsformation womöglich aufbrechen. Das vergrößert die Chance, Lücken zu erzeugen und Chancen zu kreieren, denke ich.

Größtes Problem schien in der ersten Halbzeit zu sein, dass wir zu starr agierten und der Ball langsam von einer Seite auf die andere lief. In der Folge starteten wir unsere Angriffe aus einer schlechten Ausgangsposition. Eigentlich konnte man nur durch unsere sehr hohe individuelle Klasse darauf hoffen, irgendwie Chancen zu erspielen.
Ich denke, die passenden Laufwege zu fehlten, um in Räume zu kommen aus denen wir Torgefahr erzeugen könnten. Haaland attackierte diese Räume, meiner Meinung nach, und es war das erste Spiel für mich, in dem er dadurch einen wichtigen Beitrag zum Erspielen von Chancen hatte.

Das wesentliche Problem gegen Werder war für mich daher weniger die Grundformation, sondern mehr die Laufwege und wo sich die Spieler anboten. Dass sich zum Beispiel Sancho sehr oft die Bälle auf der Seite abholte, hielt ich für unpassend. Er war schließlich der einzige Spieler aus der Offensive, der auch vorne unter Druck gut anspielbar ist. Es passierte einfach vorne im Zentrum und den Halbräumen bei uns zu wenig, denke ich.
Das kann man natürlich durch die Grundformation verbessern; wobei der Gegner dann immer reagieren kann, da die Grundformation erstmal nur etwas starres ist. Die Laufwege und wo der Ball hingespielt werden soll, halte ich für wichtiger. Dann wäre es auch mit Formation (II) gegangen, meiner Meinung nach.

Haben sie ja auch nicht, da die beiden 6er von allen Seiten Hilfe bekamen. Werder stand tief und kompakt genug, damit die sich fallen lassenden Angreifer nicht nur die Passwege zu unseren ZM zustellten, sondern auch dort Zugriff hatten. Haben sich die Angreifer des BVB fallen lassen, sind die IV mitgegangen, wobei nur Sancho hier Probleme verursachte und relativ häufig an den Ball kam, während Reus und Hazard unsichtbar blieben. Wenn man so will, waren Werders 6er auf diese Weise über weite Strecken Überzahlspieler, weil sie keinen Mann hatten, aber sofort da, wenn der Ball in Räume gespielt wurde, wo ein BVB Spieler sich etwas Platz erlaufen konnte. Ging der Ball zu Witsel, Brandt oder Sancho konnte mindestens einer der 6er recht schnell eine Überzahlsituation herstellen und den Spieler, der an den Ball kam, in die Zange nehmen. Sancho konnte oft genug sogar isoliert und bei der Ballannahme schon unter Druck gesetzt werden, da die Passwinkel auf Sancho nicht einfach und die Bälle aus der IV lange genug unterwegs waren.



Gerade Sancho hatte das wie gewohnt getan, aber nicht mit dem gewohnten Ergebnis, weil Werder immer Überzahl hatte und genug Zeit zu verschieben. Die herausrückenden IV waren so jedenfalls nur sehr selten ein Problem und im Grunde gar nicht relevant, da Werder hinter dem Ball konsequent eine 10vs7 Überzahl verbuchen konnte. Diese Überzahl aufzubrechen, ist für mich primär ein Formationsproblem und dann erst ein individuelles, da so ständig in Ballnähe 1gg2 mit und ohne Ball gewonnen werden müssen. Das kann man von Brandt und Sancho verlangen, teils auch von Haland, aber nicht dauernd, zumal selbst bei 3 Spielern, die ein 1gg2 gegen sich verbuchen, der Rest immer noch 1gg1 spielen muss. Damit das effektiv wird, würde es also noch einen Spieler mehr benötigen, damit das individuell ausgespielt werden kann, weil Werder es sich nicht leisten kann, 1gg1 gegen diesen Spieler zu agieren. Das hätte vor allem Hakimi sein müssen, der ein permanentes 1gg1 hatte. In der aktuellen Form fehlt es aber.



Finde ich nur teilweise richtig. Ja, das war alles zu langsam in der Verlagerung und zu starr im Positionsspiel, aber gerade Witsel und Brandt wären nur durch schnellere Ballzirkulation und ausweichendere Bewegungen nicht auf einmal in Gleichzahlsituationen gekommen, durch die sich Werder hätte übermäßig schnell bewegen müssen. Werder stand in seiner defensiven Staffelung so sicher, angesichts der hohen Überzahl, dass die kaum Verschiebungen nötig hatten und gezielt 1gg1 nutzten, wo nötig, aber sich sonst auf die Überzahl verlassen können. Wäre Friedl gegen Hakimi bspw. kollabiert, wie das in Normalform zu erwarten wäre, gäbe ich dir Recht, dass auch individuell etwas möglich gewesen wäre. Dann hätte Werder die bittere Pille schlucken müssen und entweder Rashica deutlich tiefer ziehen müssen oder aber Klaassen müsste konstant unterstützen. Das hätte dann automatisch wieder Räume für Brandt oder Sancho bedeutet, insbesondere wenn Klaassen Friedl hätte unterstützen hätte müssen. Da Hakimi aber keinen Stich gesetzt hat und von Schulz sowieso nichts zu erwarten war, war das Thema quasi irrelevant, weil es keine Option mit Passspiel gab, wie man in der 3er Ketten Formation Werder in Bewegung setzt und ihnen ausreichend Probleme bereitet, um genug Freiraum zu bekommen. In der Tagesform der Spieler war die Formation ein Problem und auch generell ginge es einfacher, ohne 3er Kette, um früher und einfachere Duelle zu provozieren.



"Hoffen" und "irgendwie" klingt nicht nach einem guten taktischen Plan ...



Wobei die Chancen nach der Systemumstellung nochmal deutlich zunahmen und die Tore nach der Auswechslung von Zagadou fielen. Schau dir bspw. das 2:1 an und was da die Grundsituation war. Die geht von einem gewonnenen 1gg1 von Brandt gegen Klaassen aus. Davor hatte Brandt diese Duelle nicht sonderlich häufig, weil Rashica auch noch in der Nähe war. Der musste sich aber um Witsel kümmern, während Osako sich tief fallen lassen musste, damit zumindest Eggestein noch als freier Spieler agieren kann, da nun Reus beim BVB als freier Mann im Zentrum spielte, während weiterhin gegen die 3 BVB Angreifer Mann gegen Mann gespielt wurde und lediglich Bittencourt von Anfang an hinten unterstützte, weil Friedl gegen den nun tiefer agierenden Hakimi gestellt wurde. Der kommt dann am Ende gegen Sancho zu spät, weil Reus mit seiner Bewegung Moisander zurück in die Kette zwingt, der aber zunächst noch Sancho weit raus begleitete und wieder raus muss, nachdem Friedl nicht rechtzeizig zurück ist. Werder hatte, obwohl nur Reus als OM dadurch frei wurde auf einmal viel mehr Probleme in der Zuordnung, weil ein verlorenes 1gg1 schon reichte, damit weitere 1gg1 entstehen, die zuvor noch 2gg1 waren. Der BVB war hier beim Tor jedenfalls nicht mit viel Bewegung unterwegs, da im Grunde erst mal nur Brandt und Sancho Läufe anziehen, während Reus sich im Rücken von Eggestein bewegt und dann zwar Glück hat, dass er gegen Klaassen den Ball behaupten kann, aber eben auf einmal trotzdem auch wieder einen freien Mitspieler in Sancho findet. Ich finde somit nicht, dass der BVB hier so viel mehr Bewegung für das Tor nötig hatte, um es zu erzielen und dennoch war Werder in der Situation fast komplett am Hinterherrennen. Lediglich Klaassen gegen Reus war eine enge Kiste, wo Werder fast noch Zugriff bekommen hätte. Danach nicht mehr, weil dann zu viel Speed im Dortmunder Spielzug drin war, der aber auch erst mal aufgenommen werden muss!



Das denke ich nicht, da mehr Unterzahlsituationen auf einmal durch Läufe oder mehrere 1gg1 bereinigt werden mussten, als mit 4er Kette später. Daher wäre sehr viel mehr Bewegung nötig gewesen als mit 4er Kette.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BVBBC am 07.02.2020 um 12:07 Uhr bearbeitet

Kennst Du irgendein Portal, dass zu den Pokalspielen heatmaps und ähnliches angibt?
Mein Eindruck war nämlich, dass bei uns im Offensivzentrum kaum was passierte.

Sancho holte sich die Bälle viel auf der Seite ab. Das macht er sonst zwar auch recht oft und wenn da ein Schulz aufläuft, der bestenfalls Räume schafft und nicht selbst kreiert, wirkt das nochmals sinnvoller, aber gegen die Bremer Taktik schien mir das unpassend. Denn Bremen überließ uns das Feld, so dass wir die Lösungen hauptsächlich weiter vorne brauchten. Dort waren wir deutlich in Unterzahl.
Vermutlich hätte das Sancho aber nicht gefallen, weil er dann weniger an den Ball gekommen wäre. Da müsste er dann geduldiger sein
Reus und Hazard sind sowieso weniger präsent, was schon ein Problem darstellt. Darüber hinaus besetzt Hazard für mich ebenfalls das Zentrum zu wenig.

Mit der Systemumstellung in der zweiten Hälfte ging auch eine deutlich offensivere Ausrichtung einher. Dadurch waren die Räume vorne natürlich besser besetzt. Das wäre definitiv auch eine Option für Spielbeginn gewesen.
Einen Nachteil konnte man beim dritten Gegentreffer sehen. Mit solchen Laufduellen zwischen Hummels und Rashica musste man in so einer Ausrichtung rechnen. Auch würde das Spiel zu Beginn, wenn die Bremer noch fit sind, in der Offensive wohl etwas schlechter laufen.
Dennoch wäre es gut möglich gewesen, dass die Taktik aus der Schlussphase schon zu Beginn die bessere gewesen wäre.

Favre ist eher Typ, der eher den (scheinbar*) vorsichtigeren Weg bevorzugt. Es ist jetzt aber auch nicht so, als wären nicht schon öfters mit einer offensiveren Ausrichtung auf die Nase gefallen.
Meiner Meinung nach, wäre auch mit Favres Ansatz aus der ersten Hälfte mehr möglich gewesen. Wobei es bei der sehr passiven Bremer Taktik nur selten leicht werden kann. Das müde Spielen des Gegners ist dann ein wichtiger Faktor, denke ich.

*scheinbar, da wir, trotz guter Besetzung hinten, durch dumme Fehler nicht unbedingt weniger Gegentore kassieren.

Ja, kenne ich, aber nicht frei verfügbar und ich habe da auch gerade keinen Zugang. Deine Behauptung zu Sancho dürfte aber stimmen, wenngleich ich ihn eher in den gewohnten Halbräumen wahrgenommen haben. Schließlich war durch den passiven Schulz viel Platz auf der Seite, um den IV rauszuziehen, was im Zweifel dann ein dankbares 1gg1 wäre. Das Problem ist nur, dass die Bälle dorthin nicht so einfach zu transportieren waren und die Unterstützung der Bremer, durch die freien 6er schneller möglich war, als durch unsere ZM, die in solchen Situationen zudem die Außen der Bremer mit in die eigene Hälfte zogen. So wurde das eher selten ein 1gg1, zumal auch Bittencourt schnell zurück war und keinen Druck von Schulz fürchten musste, sodass die Konzentration auf Sancho einfach war. Auch auf der anderen Seite, in Hakimis aktueller Verfassung, wäre das nicht viel besser gelaufen, auch wenn Friedl und Moisander langsamer sind - immerhin wird Hakimi aber vom Gegenspieler respektiert, im Gegensatz zu Schulz.



Richtig, es gibt Probleme mit der 4er Kette. Auch war diese in der Formation nicht so einfach herleitbar, wie bspw. mit Piszczek. Allerdings war beim 3. Gegentor meines Erachtens das Problem, dass man hier in ein 4-1-4-1 oder sogar letztendlich 4-1-3-2 ging, was Witsel 2 Gegenspieler bescherte. Brandt und Reus sollten hier vermutlich nicht rausrücken, wenngleich ich die Spielsituation nicht mehr weit genug zurück im Kopf habe und deren Verhalten - wie auch das der IV - grundsätzlich zur taktischen Vorgehensweise von Favre passt. Brandt orientiert sich dann bei Veljkovics Pass am Passweg zu Eggestein, wie auch Witsel versucht hier Tuchfühlung aufzunehmen. Auch Schulz scheint sich an Eggestein zu orientieren, statt Rashica aufzunehmen. Währenddessen war aber schon Osako, den keiner im Blick hatte, frei, weil wir aus der IV heraus nur selten (rechtzeitig) begleiten und Druck machen. In der Situation auch gar nicht können, weil keinerlei Absicherung da gewesen wäre und beide IV einen Mann hatten.

Jetzt können wir streiten, was das Beste gewesen wäre, aber ich denke man hätte vorher genug Optionen gehabt, damit Hummels nicht in ein Laufduell mit Osako muss. Für mich macht Hummels hier jedenfalls rein gar nichts falsch, weil er gut antizipiert, gut steht und auch rechtzeitig startet. Für mich gehören hier seine Schnelligkeitsdefizite taktisch viel besser von Favre und den Mitspielern bedacht und Akanji kann das nicht retten, so wie man steht, da er selbst gebunden ist. Also muss entweder Brandt sich zurückziehen, Osako zustellen oder Eggestein, damit Witsel Osako zustellt. Und Schulz muss sich vor allem defensiv an Rashica bei 4er Kette orientieren und nicht an Eggestein. Dass 3 Spieler sich gleichzeitig auf Eggestein konzentrieren, ist für mich jedenfalls der Fehler, wobei ich Brandt höchstens für sein Positionsspiel einen kritisieren könnte - wobei ich eben nicht weiß, warum er so hoch steht in der Situation - und Witsel gar nicht, der eine 50:50 Chance hat.

Ansonsten würde auch gehen, dass man mit der IV aggressiv begleitet, aber ich denke dafür fehlt in der IV und im DM das Personal, um dadurch entstehende Löcher zu stopfen und gegenläufige Bewegungen aufzufangen - damit hatte Werder ja auch beim 2:1 ein riesen Problem, auch wenn die gegenläufige Bewegung eigentlich schon wieder aufgefangen war. Sonst wäre das wohl der effektivste Weg gewesen, um das Tor zu verteidigen. Auch dafür hätte aber Schulz deutlich tiefer stehen müssen und Rashica übernehmen sollen - auch hier kann man sagen: ist nicht sein Stärkenprofil, aber zumindest das sollte er lieber gestern schon zu seiner Stärke machen, da sein Wert für den BVB sonst gegen 0 tendiert, da er dafür zumindest die athletischen und dynamischen Anlagen mitbringt, im Gegensatz zu vielen anderen Dingen. Für mich darf im Endeffekt nach einem Pass von der Mittellinie kein 1gg1 in der IV entstehen und wenn das doch gewollt ist, dann darf da kein Hummels drin stehen, selbst wenn der in der Situation alles richtig macht, was man von ihm verlangen kann.

Ich halte das Tor jedenfalls (wieder) für gut verteidigbar, auch mit 4er Kette, aber es benötigt eben klare Maßnahmen, dass auch die entsprechenden Räume und Gegenspieler zugestellt sind. 3 Spieler, die eher spekulativ unterwegs sind, funktioniert auch bei 3er Kette nicht.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BVBBC am 07.02.2020 um 14:11 Uhr bearbeitet

@ BVBBC Ich will jetzt nicht jeden Beitrag von dir als lesenswert markieren, daher mal an der Stelle: Sehr gute und interessante Einschätzungen.

Insbesondere deine Einschätzung zum dritten Gegentor teile ich. Habe mehrfach gelesen, dass hier Hummels schlecht aussieht, was ich überhaupt nicht verstehen kann. Solche Bälle sind als IV fast nur zu verteidigen, wenn man mindestens gleichschnell wie der Stürmer ist oder schneller. Das kann man von einem IV nicht erwarten, da viele Offensivspieler eine enorme Geschwindigkeit besitzen. Tatsächlich macht Hummels sogar noch den guten Weg, so dass Rashica nur die Möglichkeit bleibt direkt aus einer nicht perfekten Position abzuschließen. Leider macht Rashica es auch einfach dann sehr gut und Hitz hatte nicht seinen allerbesten Tag.

Was ich in dem Zusammenhang problematisch finde und das ist mir schon des Öfteren aufgefallen, ist das Defensivverhalten von Brandt. Er trifft meines Erachtens häufig die falsche Entscheidung, welchen Passweg er zustellt. Regelmäßig wählt er den Passweg der zu einem direkten Gegenkonter führen würde und lässt damit den offensiven Passweg, der für uns gefährlich wird, offen. Dies passiert Witsel zum Beispiel deutlich seltener und empfinde ich als eine seiner größten Stärken. Daher teile ich die Kritik an ihm auch nicht in vollem Umfang, da er meines Erachtens aktuell der einzige im Kader ist, der das so gut beherrscht. Emre Can kann ich diesbezüglich nicht gut genug einschätzen.
In diesem Aspekt muss Brandt sich steigern, wenn er die Position dauerhaft bekleiden will/soll. Das Gespür, wann ich welchen Passweg zustellen soll und die Risikoabwägung finde ich bei ihm noch nicht so gut.

Allerdings wäre es auch überraschend, wenn er das schon perfekt beherrschen würde, da die defensive Position ohne Absicherung aus dem Mittelfeld auch für ihn neu ist. Zumal die Abstimmung zwischen Brandt und Witsel sich vermutlich auch im Laufe der Zeit verbessern wird. Man darf nicht vergessen, dass Witsel sich auch an diesen deutlich offensiveren und risikoaffineren Partner gewöhnen muss.