BVB - Taktik-Thread

Oder man aktzeptiert,das sich beide ändern müssen (was ja auch Zaga beeinflusst/beteiligt).Aber ich kann mir nicht vorstellen,das die beiden bzw.. drei nicht irgendwie miteinander reden.Es würde mich richtig ankratzen,wenn man einfachste GT bekommt nur,weil nicht einer von seinem präferierten Stil abweichen will.

Was für eine Art "Übergabe" willst du denn da feststellen? Das man beim BVB keine Manndeckung betreibt sollte ich dir doch nicht noch extra erklären müssen. Eine erkennbare Übergabe wie im Staffellauf wird es nicht geben. Es wird der Raum gedeckt. Wie ich bereits geschrieben habe, deckt Hummels den Raum der zwischen ihm und Zagadou entsteht. Wenn der Ball durch diesen Raum zu Volland gespielt werden würde, der sich in Hummels Rücken befindet, wird Hummels den Ball kriegen. Akanjis Aufgabe war es den Raum zwischen ihm und Hummels zu decken, aber Akanji war einfach zu langsam da, bzw. hat die Situation nicht schnell genug gelesen. Das ist nunmal aber nicht der Fehler von "anderen" sondern von Akanji selbst.

Mit Pressing in der Dreierkette ist gemeint, dass ein Guerreiro (wie er es auch getan hat) rausrückt und aggressiv draufgeht, während Akanji, Hummels und Zagadou verrücken um eine Dreierkette zu bilden. Genau das ist ja auch passiert, nur das Akanji sich einfach falsch positioniert hat.

In deinem Video (https://www.youtube.com/watch?v=nY4g0909sAQ&feature=youtu.be&t=42) sieht man doch unglaublich gut das Akanji nicht von ganz Außen kommt sondern schon da vlt 3 Meter vom Mittelkreis steht. Er steht also eigentlich schon perfekt um in der Dreierkette zu verteidigen und muss kaum verrücken. Nur steht er eben 2-3 Schritte zu weit vorne, weil er nicht die Linie mit Hummels hält oder nicht liest das Volland in den Raum stößen könnte den er verteidigen muss. Er hat schlichtweg gepennt.

Was ein Zagadou mit Havertz zu tun hat verstehe ich überhaupt nicht. Meinst du vielleicht Amiri? Amiri war der der das Tor vorbereitet hat. Aber selbst dann, habe ich keine Ahnung was du von Zagadou willst. Der war für mich komplett unbeteiligt bei diesem Gegentor.

Löw ... Leroy SAHNE....

Wir haben so viele offensichtliche Probleme, dass man mMn garkein Kernproblem festlegen kann. Da gibt es nicht eine Sache, nach deren Lösung wir plötzlich besser darstehen. Daher hab ich den Aufwind nach der taktischen Umstellung auf die 3er/5er-Kette ja auch so kritisch gesehen. Unser Team weiß nicht, wie es verteidigen soll. Manche Spieler laufen an, andere nie. Manche verlassen dafür ihre Positionen, die keiner zu läuft etc. Das ganze können sich halt Haaland und Can auch schenken, wenn sie die einzigen sind, die den Gegner jagen. Da hat Favre so ziemlich alles schlecht gemacht, was man machen kann. Das geht schon so lange so, dass ich es für unmöglich halte, dass sie das dauernd trainieren, Favre ihnen alles perfekt mit auf den Weg gibt und die Spieler es nur immer falsch umsetzen. Ich fand es ohne Wandstürmer noch bedeutend schlimmer, weil die Entlastung komplett gefehlt hat und man die Ruhe dem Gegener wirklich immer angemerkt hat.
Wenn du dir aber anschaust, wer auf dem Platz steht, dann halte ich es für falsch, dass wir zu offensiv aufgestellt sind. Besonders gestern hatten wir ja nur 3 Offensive auf dem Feld, wenn man Hakimi noch als RAV sehen will. Weniger geht ja kaum. Ich sehe das Problem auch viel mehr bei dem kollektiven Arbeiten gegen den Ball, von allen. Dazu gehört aber auch das richtige verschieben.

Eine Übergabe findet nicht mit einem Staffelstab statt, aber zumindest ein Kommando sollte erkennbar sein, damit es eine Absprache und klare Zuordnung gibt, wer sich um Volland kümmert. Ich erkenne aber keinen Kontakt von Hummels und Akanji, sodass Hummels sich einfach nur darauf verlässt, dass Akanji schon da ist und sich nicht weiter darum kümmert, ob das so ist oder nicht. Volland und Akanji hat er jedenfalls zu keiner Zeit mehr im Blick nach dem Abschlag. Dabei finde ich auch nicht, dass der Abstand von Akanji zu Hummels nicht passt. Das ist in etwa derselbe, wie der Abstand von Hummels zu Zagadou - tendenziell eher geringer -, was daher auch nicht unbedingt für deine 3er-Ketten-Theorie spricht. Daher finde ich auch nicht, dass Akanji zu spät los ist, sondern viel weiter als normal einrücken muss, um ein Duell für Hummels zu führen. Zumal Akanji auch einrückt, mit dem Abschlag von Hradecky, wo die meisten Spieler noch gar nichts machen, abgesehen von Witsel und Guerreiro. Soll er etwa da schon lossprinten, Volland und die Spielsituation gleichermaßen im Blick behalten? Ich finde das ist eine unrealistische Vorstellung, wann er da sein muss, die sich vor allem darauf begründen lässt, dass es wegen Hummels nötig ist, weil er im Laufduell regelmäßig schlecht aussieht.



Ok, realtaktisch nachvollziehbare Begründung, aber in er Ausgangssituation war es wie gesagt eine 4er Kette, weswegen unklar ist, was da wirklich wie verteidigt werden sollte. Für mich passt das Verhalten der Kette - abgesehen von Guerreiro - aber nicht zum Verhalten der restlichen Spieler.



Da stand Guerreiro vor Hradeckys Ballannahme auch und die Verlagerung ins Halbfeld findet auf Höher der 16er Kante statt, von wo der Ball zu Hradecky kam. Es gibt also zunächst keine Asymmetrie zu Guerreiro. Erst durch dessen Anlaufen gegen Bellarabi.



Er sieht vermutlich nicht, dass Hummels keinen Kontakt mehr zu Volland hat, weil er logischerweise die Spielsituation, die sich entwickelt, auch im Blick haben muss. Soweit würde ich noch mitgehen, aber nicht weiter.

A propos Linie. Beim späteren Gegentor durch Bailey hat Hummels auf Abseits gespielt, obwohl er nicht die Linie stellte, sondern Zagadou. Das wäre hier relativ problemlos möglich gewesen, gerade weil Akanji ballfern nicht auf einer Linie mit Hummels steht. Hummels ist tiefster Mann, an dem sich der ballferne Spieler zu orientieren hat, weswegen es Sinn macht, dass Akanji nicht exakt auf einer Linie mit Hummels agiert. Macht er das und er steht dann tiefer, weil Hummels doch noch auf Abseits spielt, ist er auch wieder der Depp. Auch das ist also kein konsistentes Abwehrverhalten - von Hummels -, auf das man sich problemlos einstellen kann. Sollte bei deiner Argumentation nicht unberücksichtigt bleiben.



Zagadou war nicht unbeteiligt. Der überlegt erst, ob er mit Havertz mitgehen soll, zieht auch kurz an, obwohl er schon viel Abstand hat und bricht dann doch wieder ab, als würde ihn das alles nichts angehen. Dadurch steht Witsel wieder allein gegen 2 in der Mitte. Das ist im Grunde auch schon alles passiert, bevor Hradecky an den Ball kommt, wodurch letztendlich auch das Pressing scheitert. Wir bieten Hradecky einen Pass zu Havertz an, bei dem dieser zu viel Platz hat und den man nicht schnell genug unter Druck setzen kann, sodass Havertz Amiri überhaupt erst einsetzen kann, der wiederum viel Platz hat, weil Witsel da raus musste. Dass Zagadou nicht mitgeht, weil er sich zurückzieht, löst meines Erachtens die ganze Kette überhaupt erst aus. Sonst könnte Witsel zentral bleiben und Amiri hätte ein 1gg1 gegen Witsel und könnte keinesfalls direkt spielen. Da ist es auch vollkommen egal, ob im Raum oder gegen den Mann verteidigt wird. Beim Abschlag sind Havertz, Amiri und Diaby komplett blank.

Wenn alle versuchen vorwärtsgerichtet Druck zu machen und 3 Spieler sich um einen einzigen Gegenspieler in der Situation kümmern sollen - und es trotzdem nicht schaffen -, dann kann kein Pressing dieser Welt erfolgreich sein. Ich weiß nicht, ob Zagadou taktische Fesseln aufgelegt worden sind, wie tief er in die gegnerische Hälfte mitgehen soll - das war vorhin sicher ein berechtigter Einwand -, aber ich bin absolut davon überzeugt, dass er nicht mehr machen muss, als mitzugehen und es passiert nach hinten vermutlich gar nichts, weil Leverkusen keine Anspielstation ohne Druck hat. So steht er nur im Raum, wo erst mal nichts passiert, Hummels einen langen Abschlag in diesen Raum auch allein abfangen kann und lässt anschließend auch noch Diaby davon ziehen. Selbst wenn man annimmt, dass er gegen Havertz die Vorgaben umsetzt, macht er somit einen Fehler, wobei der Großteil des entscheidenden Fehlers dann auf Favre geht. Man kann nicht erst mit 7 Feldspielern pressen oder zustellen und dann so viel Raum lassen, die abkippende Angreifer einfach nutzen können. Da kollabiert jede Abwehr gegen einen vernünftigen Gegner - und derartig sollte man eigentlich mittlerweile jeden Bundesligisten einstufen.

@arche ich denke hier übrigens nicht, dass Sancho zu viel Speed rausnimmt bzw. durchlaufen kann, sondern versucht den Pass zum IV wegzunehmen, indem er ein paar "Richtungswechsel" einbaut (für mich ist das Verhalten jedenfalls ziemlich gut) und damit versucht Havertz in einen Fehler zu treiben. Havertz Annahme scheint auch erst mal nach außen zugehen, was gut gewesen wäre, aber dann doch nicht passiert, weil er den freien Amiri wahrnimmt. Auch Witsel muss irgendwann vor Havertz wieder Tempo rausnehmen, will er nicht bei der kleinsten Körperdrehung aus dem Spiel sein - dann wäre nicht nur Amiri nach innen frei, sondern auch noch Havertz - oder foulen, was meines Erachtens da nicht nötig sein sollte - aber in dem Fall gerechtfertigt gewesen wäre, weswegen ich auch Cans Argumentation nach dem Spiel in der Szene nachvollziehen kann.

Can hatte ich initial übrigens auch kritisch gesehen, aber das war falsch, je öfter ich mir das anschaue. Der "erbt" im Grunde nur die Unterzahlsituation von Witsel, weil er bis zum Abschlag noch Bender begleiten muss. "Locker" erreicht Can Diaby danach in meinen Augen nicht. Versucht er es, bekommt er am Ende wahrscheinlich dennoch keinen Druck auf Amiri, der weiterhin komplett frei wäre, weil er vermutlich dann eher mit Diaby mit wäre. Diaby würde dann trotzdem noch von Zagadou aufgenommen werden müssen, weswegen der Sprint von Can, um sich an Diaby zu orientieren, in meinen Augen nichts gebracht hätte und der zu Amiri wäre nur auf Verdacht möglich, aber nicht sehr wahrscheinlich, gewesen. Ich glaube jedenfalls nicht, dass Can einen Sprint zu Diaby gemacht hätte, weil er in Amiri das Gefahrenpotenzial erkennen konnte und doppeln musste man Diaby rückblickend offenbar nicht. Irgendwo müssen die IV dann auch mal in ihren 1gg1 klarkommen und nicht nur die Verantwortung dem Nebenmann überlassen, gerade wenn man vorne presst.

In einem Diskussionsforum wird diskutiert und es werden verschiedene Meinungen geäußert. Verrückt
Sehr wahrscheinlich wird hier niemand die aktuelle Situation bei uns und für jede diskutierte Szene DIE Lösung und Erklärung haben. Also sollte man einfach sachlich miteinander schreiben. Und Usern mit verdammt viel Ahnung und Fachwissen, die hier Ihre Meinung ausführlich darstellen UND erläutern, sollte man vielleicht eher weniger irgendwelche nicht zutreffenden Behauptungen unterstellen.

find ich sehr gut, dass hier nach dem spiel die gegentore besprochen werden

was mir nicht gefällt, ist dass die spieler noch zu oft in schutz genommen werden. mmn darf das ruhig noch ne kleine spur schärfer sein.


das 0:1 durch volland:

ok, dass er absichern wollte, kann man ihm vlt noch zugestehen, aber ich möchte da betonen, dass die erfolgsaussichten dafür zu gering waren, bei dem platz, den er zu zagadou noch hatte. der mögliche gewinn durch seine bewegung ist vielmals kleiner als das risiko das er schafft, indem er den passweg zu volland öffnet! damit ich diese bewegung noch gutheißen würde, müsste hummels schneller sein, als er ist.


es ist ganz deutlich zu sehen, dass hummels blickkontakt für die übergabe zu akanji aufnimmt, bevor er seinen eigenen lauf startet. akanji zieht sofort das tempo an und übernimmt volland. hummels hat die situation aber falsch eingeschätzt, denn akanji hat noch n schritt zu viel abstand zu volland für eine möglichst risikoarme übergabe. akanji sieht in der situation aber auch nicht gut aus, bei dem "zweikampf" den er da mit volland "führt". da fehlt es mir bei ihm entschlossenheit.

fazit: hummels schätzt die situation falsch ein, trifft daraufhin die falsche entscheidung und akanji reagiert in letzter konsequenz nicht energisch genug. die situation hatte - in der geschwindigkeit - hohe ansprüche an unsere verteidiger; ne falsche entscheidung und es sieht blöd aus


das 3:3 durch bailey:

prima beschreibung!
auch wenn hier über hummels fehler weitgehende einigkeit besteht, ist es gut, dass du auch auf die disharmonie mit zag hinweist!


absolut! wenn auch nicht schuld an der misslichen lage, so darf man akanji dennoch seine passivität ankreiden! der kann da doch nicht einfach aufgeben! das glück ist mit den tüchtigen und um dieses hat er nicht gekämpft...

ich möchte noch erwähnen, dass guerreiro hier das abseits aufhebt. davor, wird der passweg zum empfänger des pre-assists nicht zugestellt. sancho hätte hier was machen können und witsel sollte sich zumindest entscheiden, welchen gegner er nun nimmt und nicht ganz ohne dastehen.

fazit: die halbe mannschaft sieht nicht gut aus, unsere iv aber am wenigsten.


das 3:4 durch bender:
ich möchte hier niemanden die schuld geben. witsel hat hier mmn nichts falsch gemacht und für hummels ist dieser ball schwer abzuwehren. aber n schritt weiter und hummels chancen wären deutlich gestiegen!

(gar nicht verstehen kann ich, dass hakimi hier so weit weg ist. außen zu sichern, ja, aber ein paar wenige schritte näher an der szenerie hätte er sein dürfen.)


ich glaube, noch gar nicht besprochen wurde das 2:2 von volland:
zag spielt manndeckung und hummels spielt raumdeckung. zags mann läuft mit ihm in hummels raum und: tadaa! es gibt platz woanders



das erinnert mich an die geschichte von den 4 kollegen. kennste? egal, ich schreib sie trotzdem:

"dies ist eine kleine geschichte über 4 kollegen mit den namen: jeder, jemand, irgendjemand und niemand.

es ging darum, eine wichtige arbeit zu erledigen und jeder war sicher, dass sich jemand darum kümmert. irgendjemand hätte es tun können, aber niemand tat es.

jemand wurde wütend, weil es jeder's arbeit war. jeder dachte, irgendjemand könnte es machen, aber niemand wusste, dass jeder es nicht tun würde.

schließlich beschuldigte jeder jemand, weil niemand tat, was irgendjemand hätte tun können."

ganz ehrlich: wer sich von unseren abwehrspielern nicht zuerst an die eigene nase packt, wäre bei mir zuerst draußen!

aber gucken wir noch weiter:

ich stimme zu, genauso kommt mir (nicht nur) akanji manchmal rüber. andererseits kommt mir aber auch hummels so rüber, als... ja, ich sag mal: würde er es manchmal zu sehr genießen, der boss zu sein. seine kommandos, seine ideen... sind nicht immer "stimmig".

unser abwehrchef hat es jedenfalls bisher nicht geschafft, unsere abwehr zu stabilisieren und unser möchtegern-abwehrchef glaubt auch, er wüsste es besser. ich meine: wer da denkt, er sei schlauer als der andere, der hat schon verloren. wenn ich könnte, dann würde ich beiden vor allem eins sagen: es geht nicht darum, aufzutreten "like a boss"! solange der könig denkt, er sei könig "von gottes gnaden", wird vor allen dingen die leute gegen sich aufbringen. in wirklichkeit muss der könig sich als "oberster diener" der gemeinschaft begreifen! dann ist er es vlt auch wert. es geht nicht darum, "boss" oder "könig" zu sein, weil sich das so schön anfühlt. als boss muss du mehr tun als jeder andere!. da achtest du ganz besonders auf das große ganze, das alles passt, denn sonst wirst du der schweren verantwortung nicht gerecht.

ich muss schon sagen, dass ich das verhalten, das ich da manchmal auf dem platz sehe, unsäglich finde und das betrifft nicht nur diese beiden!


er sollte zumindest, er muss es ja auch leider ausbaden

zuallererst liegt die verantwortung aber bei den spielern selbst. der trainer muss natürlich unterstützen, genauso wie der gesamte verein. keine ahnung, wie man das bewerkstelligt. vlt schickt man akanji und hummels mal zum gemeinsamen tanzen, um sich "aufeinander einzuschwingen"?

taktisch wird favre da nicht viel machen. die erste option wäre für mich, noch etwas weiter hinten zu stehen. hätte gegen b04 zumindest das erste gegentor etwas unwahrscheinlicher gemacht, schafft aber neue probleme... aggressiveres pressing würde die abwehr-probleme aber auch nicht gut fernhalten, könnte sie sogar noch verschlimmern.

nochmal ein blick auf die personelle situation: nehmen wir nur die gegentore aus dem letzten spiel, hat hummels hier mit keinem seiner nebenleute richtig gut harmoniert. wieso also nicht hummels in der 3er kette nach links stellen und akanji in die mitte? hummels bleibt der ernannte "abwehrchef" und akanji bekommt die zentrale position. hat jeder der beiden was und niemand alles

nachteil wäre, dass zagadou keinen platz mehr hätte. den rechten platz würde ich ungern can geben, weil er überraschend gut (für den anfang) im mittelfeld gespielt hat und ich ihn dort belassen würde. bliebe noch balerdi. hier würde ich damit die forderung an favre formulieren, platz für balerdi zu schaffen und die richtige rolle für ihn zu definieren (vlt z.b. ein wenig weiter vorne und außen, als eine art riv-rv-hybrid). sollte das funktionieren, hätten wir nicht nur die unstimmigkeiten ein stück weit beseitigt, sondern auch an speed in der abwehr gewonnen

Wenn unterschiedliche User das "mentale Abschalten" von Akanji vor dem 3:3 beschreiben, anhand von Bildern und Videos belegen und der User BVBBC darauf nicht eingeht sondern immer wieder penetrant darauf hinweist, dass ja Hummels vorher falsch steht (oder sich falsch verhält) finde ich das ignorant. Andere, gut begründete Meinungen werden eben nicht akzeptiert oder - in der Vergangenheit- auch gerne mal mit interpretierbaren Statistiken unterlegt, die viele gar nicht nachprüfen wollen oder können.
Kommen dann Gegenargumente wird nur gebetsmühlenartig wiederholt - Hauptsache BVBBC hat Recht und der/ die anderen nicht.
Mich persönlich nervt dieses Verhalten genauso wie der verallgemeinernde Schreibstil, weil er nicht von seiner Meinung oder. Sicht spricht sondern von "das ist so" - aber das ist Geschmacksache und gehört hier nicht hin.

Um zum Thema zu kommen:
Als Fan des 4-3-3 hoffe ich auf eine wundersame Eingebung Favres in dieser Woche, dass er folgend 11 gegen Frankfurt ins Rennen schickt (Rotation, Leistungsgründe und Sicht auf die kommenden Aufgaben):
Bürki - Morey, Balerdi, Zagadou, Schulz - Witsel, Can, Götze - Hazard, Sancho, Haland

Könnte aber auch mit einer 3er Kette leben, wenn er gegen das Frankfurter 4-4-2 etwas defensiver stehen möchte:
Bürki - Balerdi, Hummels, Zagadou - Morey, Can, Dahoud, Schulz - Hazard, Sancho, Haland

Wichtiger als die Namen ist für mich, dass endlich dass passive Verhalten/ Verteidigen aufhört und Aggressivität in Verbindung mit geringen Abständen zwischen den Mannschaftsteilen Einzug hält.

Die Mehrheit hat bei Weitem nicht immer Recht. Nur mal so. Auch die User nicht, die am lautesten brüllen. Und dass gut begründete Meinungen nicht akzeptiert werden stimmt einfach nicht. Dann wird eben weiter diskutiert und sich mit der Meinung des Anderen auseinandergesetzt. Findet hier mMn viel zu wenig statt. Auf Tm steht nach schlechten Spielen seitenweise Müll und gegen die eigenen Spieler wird gehetzt und alles in Grund und Boden geschrieben. Es gibt so Vieles, was nicht in dieses Forum gehört, aber wenn durchweg gut begründete und nachvollziehbare eigene Meinungen hier nicht hingehören, na dann gute Nacht. Zum Glück entscheiden das die Moderatoren. Und die machen einen guten Job.

Es geht ja nicht um die Mehrheit sonder darum, dass andere (begründetere, belegbare, gut argumentierte) Meinungen nicht anerkannt werden, wenn sie von der eigenen abweichen - oder einfach gänzlich ignoriert werden. Da macht die Diskussion dann keinen Spaß mehr.

Bei dem Reset stimme ich dir zu