BVB - Taktik-Thread

Unsere Taktik ist einfach zu Einfach auszurechnen ! Wir sind Extrems Zentrumslastig . Sobald das Zentrum zu ist , haben wir keine wirklichen Ideen mehr . Kommt dann noch ein Gegener der giftig und gallig ist , ist uns komplett der Zahn gezogen .
Was vor allem an einer sehr schlechten Kader Zusammensetzung liegt .

Uns Kader wird dominiert durch Zentrumsspieler !
Schaut sich einer das DM-OM an
Delaney . Dahoud , Brandt , Can , Witsel , Bellingham , Raschl, Reus , Reyna , Reinier

Das sind 10 !!! Spieler .

Dann kommen wir mal zu den offensiven außen
Hazard , Sancho, nehmen wir Guerreiro noch dahin
, damit es sich nicht so traurig liest .

Diese Argumentationen von der Vereinsführung mit kann da auch spielen , nervt gewaltig weil die Spieler dort nichtmal ansatzweise ihr Potential ausspielen können.

Deswegen kriegen wir auch keine gescheite 4er Kette hin weil wir nur 2 außenspieler haben , die ja dann jedes Spiele durch spielen müssten !

Durch das 3-5-2 und damit auf jeder Seite nur 1 Spieler , klappte wo man auf einer Seite die Rakete HaKimi hatte und links den technischen Rapha .

Nach Hakimis Abgang müsste man auf die 4er Kette umstellen das man die außen wieder doppelt besetzt hat und so Räume schafft .


Statt der Leihe Reiniers( nichts gegen den Spieler !!! )
Hätte die Vereinsführungen nach mindestens einen offensiven außenspieler , der mit dribbling und Speed Lücken schafft .

Mit dem Schlussabsatz komme ich so nicht klar, gerade weil du das zentrale Problem zuvor schon benennst. Reyna und Haland halte ich gerade im Pressing schon jetzt für gute Spieler, die vor allem auch viel arbeiten. Der einzige Offensive, der spielte und individuell etwas abfällt, ist Sancho und selbst der war gegen Lazio bemühter als in den Spielen zuvor. Man kann aber nach Ballverlust nie so schnell ins Pressing kommen, wenn die Mannschaftsteile so weit auseinander stehen und gar nicht erst die nötige Kompaktheit herstellen, direkt hinter der ersten Pressinglinie sogar nominell in Unterzahl sind - daher braucht man mit dem Finger auch gar nicht so sehr auf Witsel und Bellingham zeigen. Steht der Spieler hinter der ersten Pressinglinie frei oder kann sich zumindest aussuchen in welchen freien Raum er läuft, kann man vorne anlaufen, wie man will, aber man kommt dort nur noch mit Unvermögen des Gegners in Ballbesitz.

Ich habe es in einem anderen Beitrag schon zur taktischen Ausrichtung von Guerreiro geschrieben, aber das Ganze fing für mich schon im Ballbesitz an, dass wir mit der Kette nicht in absichernde Räume geschoben haben und auch nicht ausreichend die Breite des Feldes besetzt hielten. Stattdessen fand von beiden AIV in der 3er Kette eine klare Mannorientierung zu Lazios MS statt, um diese halbwegs in Manndeckung zu nehmen, was letztendlich aber auch nicht klappte, weil die Kette so tief stand, dass sich das Spiel von der ersten Pressinglinie direkt in der zweiten Pressinglinie wiederholte. Verstärkt wurde das dann natürlich auch noch durch den Rückstand, weil Lazio den BVB dann eben auch verstärkt dazu zwang zu pressen. Wie aber schon gesagt: mit diesen Abständen geht das nicht, weswegen die Kette mitziehen muss, wenn man vorne draufgeht. Ist das den Spielern dort nicht möglich, weil sie damit den Raum hinter sich nicht verteidigt bekommen, hat man eben den Salat und kann Wetten abschließen, welchen Tod man eher stirbt - scheiterndes Pressing oder Bälle direkt hinter die Kette.



Schau dir mal Guerreiros Heatmap an. Einmal im Vergleich zu Meunier und einmal im Vergleich zu Bellingham. Dann siehst du relativ schnell, dass Guerreiro nicht wirklich die Schiene besetzt hat, sondern im Ballbesitz zentral das Gegenstück zu Bellingham wurde und dabei auch noch deutlich präsenter war. Als Verbindungs- und Kreativspieler. Gerade das Verbindungselement Guerreiro wird ja teils in seinem Thread überhaupt nicht mehr wertgeschätzt, obwohl sich gerade in solchen Spielen zeigt, wie wichtig es ist, weil aus der Kette keine Impulse kommen können - wie auch, wenn man kaum anläuft und für Bälle hinter die Kette keinen Raum hat. Die Notwendigkeit von Guerreiro in dieser Rolle ist daher schon vielsagend. Man hat in der 3er Kette mindestens einen funktionslosen Spieler im Ballbesitz, während irgendwo ein Spieler fehlt. Bleibt Guerreiro auf der Schiene, fehlt es eben im Zentrum und die Unterzahl dort ist nicht nur nominell vorhanden, sondern real. Man sieht übrigens auch an Lazios Heatmap ganz gut, dass sie öfters tief über die linke Seite durchgebrochen sind deswegen. Weshalb man noch froh sein muss, dass das keine Konsequenzen hatte und Lazio vor allem über die langen Bälle auf die linke Abwehrseite des BVB nicht gefährlich wurde - allerdings auch wenige davon spielte, weil sich kurz eben auch genug anbot.

Gerade wenn der Gegner in Führung geht und es sich erlauben kann zu verteidigen und auf Konter zu warten, spielen wir mit 3er Kette 7vs10. Das ist dann bei aller individuellen Qualität zu viel. Eine aggressive, offensive 3er Kette könnte daraus ein 9vs10 machen, wobei das natürlich auch Risiko bedeutet, wenn man den Ball verliert. Das Risiko geht man nicht ein, was aber deswegen nicht bedeutet, dass man kein Risiko eingeht. Genau an der Stelle hat Favre schließlich Recht, wenn er fehlende Geduld bemängelt, denn wir spielen zu oft nach vorne, wenn der Ballverlust viel zu wahrscheinlich ist, weil die Unterstützung nicht schnell genug da sein wird oder der Spieler sogar bei Ballannahme schon in Unterzahl sein wird - auch deswegen bleibt die Kette tief, um sich schon auf die Rückwärtsbewegung einzustellen. Deswegen ist die Kritik an Witsel auch teils schwierig, weil gerade er dahingehend versucht Kontrolle reinzubringen, aber dafür dann eben auch Fehlentscheidungen drin hat, indem er Situationen nicht ausspielt, in denen etwas gehen könnte. Es ist letztendlich aber alles nur die Konsequenz der Unterzahl in der Offensive.

Bei Bosz war es noch die Schlampigkeit in den Aktionen, die zu dieser Abwärtsspirale führte und sich auch jetzt wieder einschleichen kann, selbst wenn man das System umstellt und nicht alle an einem Strang ziehen, aber im Grunde ist es dasselbe Phänomen. Die Defensive vertraut der Offensive nicht und macht daher nicht, was die Offensive benötigt, kann es teils wahrscheinlich auch gar nicht. Umgekehrt sind vorne fast alle Spieler nur in Pressingsituationen wirklich gut, was das Defensivverhalten betrifft. Werden sie aber zu zurückgezogenen Verteidigen gezwungen, gelingt die Ballrückeroberung nur über ausreichende Kompaktheit, die aber auch viel Laufarbeit von der Offensive für die Defensive bedeutet, was auch nicht in deren Sinne ist. Das kostet schließlich auch Körner für die Offensive.

Solange ein Gegner mitspielt, ist das kein Problem, aber wehe, wenn nicht, weil er in Führung geht oder grundsätzlich auch mit einem Unentschieden zufrieden ist.



Das Problem ist für mich nicht vorne, sondern hinten. Schau dir bspw. mal das gestrige 2:0 der Bayern an und wie die hier zustellen: https://youtu.be/W3dTWp5oj4A?t=47

Da ist jeder Mann eng markiert, als Savic den langen Ball schlägt. Alaba rückt hier sogar klar raus, um im Mittelfeld einen Spieler eng zu stellen, wofür er seinen Mann schlicht im Abseits stehen lässt, aber dann schnell wieder zurück ist, als er sieht, dass der Ball nicht zum von ihm markierten Mann geht. Das ist für mich schon der ganz große Unterschied in der Geschichte, weil die Bayern bei der Ballannahme dann sogar die Konsequenz vermissen lassen, indem Hernandez keinen Druck auf Llorente macht, sondern zunächst zurückweicht. Hernandez ist aber dann doch wieder schnell da, nachdem Llorente den Ball nicht gut mitnimmt und Kimmich sowieo Coman ziehen den Raum zu, sodass Llorente keinen guten Pass loswird und den Kollegen in die Scheiße reitet, der dann auch noch von Tolisso Druck bekommt. Das ist dann der andere große Unterschied: Überzahl im Zentrum, weil man den ballfernen Mann auf dem anderen Flügel quasi komplett ignoriert und mit der Kette hinten alles Mann gegen Mann spielt. Das ist genau dann problematisch, wenn das Pressing definitiv überspielt wird und die Kette tatsächlich in diese 1gg1 muss und so bekommen die Bayern dann auch desöfteren ein Gegentor, aber der Nutzen überwiegt die Kosten bei Weitem.

Den konkreten Vergleich, wie das bei uns abläuft, kann ich mir glaube ich sparen. Daher nur so viel: das Problem im Pressing beginnt nicht vorne ...



Richtig, wobei das Mantra genau so lange gut funktioniert, wie es der Spielverlauf und Gegner mitmachen. Es ist schließlich nicht so, dass es gar nicht funktioniert, sondern in genug Spielen - trotz negativer Side Effects - genau so aufgeht. Es ist nur zu eindimensional, weil situativ etwas komplett anderes verlangt wäre.



Weswegen leider nicht alles dafür spricht, obwohl ich auch denke, dass die 4er Kette eher über kurz als über lang zwingend zu etablieren ist. Entsprechend gilt es aber auch die Spieler zu identifizieren, die sich dagegen sträuben, was man unter dem Deckmantel "_die Spieler_ fühlen sich mit der 3er Kette wohler" verklausuliert wurde.



Naja, wenn man hinterherläuft und im Ballbesitz ganz weit weg vom eigenen Mann driftet, um überhaupt Räume schaffen zu können, ist das für mich eher die logische Konsequenz, als ein griffiger Vorwurf.



Gehe ich komplett so mit. Es gibt Probleme, aber einfach aus der Welt zu schaffen sind die mit diesem Kader nicht, außer man ist als Trainer mutig und probiert sehr unkonventionelle Dinge, die aber auch allzu schnell eine Verschlechterung und damit den Rausschmiss ergeben können. Entsprechend muss man da als Trainer schon sehr von sich und der Idee überzeugt sein oder einen an der Klatsche haben. Ein koservativer Trainer - und das ist letztendlich nicht nur Favre, sondern trifft auf die meisten Kollegen zu, die sogar noch wesentlich konservativer sind - sucht lieber Kompromisse - immer und immer wieder.



Auch das kann ich nur so unterstreichen. Die Minimalziele sind erfüllbar, aber mehr ist nicht zu erwarten.

Es gibt ja diese viel belächelten Fußball Weisheiten wie zum Beispiel, der Ball ist rund, Elfmeter ist wenn der Schiri pfeift, ein Spiel dauert 90 Minuten, wobei die beiden letzten nicht mehr auf dem neusten Stand sind.
Angriff ist die beste Verteidigung finde ich immer noch zeitgemäß, auch wenn uns Bosz hier eines besseren belehrt hat. Als nominell stärkeres Team muss du deine Stärken ausspielen und dein Spiel Offensiv ausrichten. Wenn du wie wir in Augsburg oder Rom, erst einmal verhalten beginnen, den Ball immer wieder quer und zurück spielen, erreichst du meistens rein gar nichts, außer das du den Gegner unnötig aufbaust und du dir wichtige Zeit von der Uhr spielst. Du spielst den Underdog in die Karten, der hat wieso nur eine Absicht, lange die Null zu halten und auf dicke Klöpse von uns zu warten und leider sind wir hierfür bekannt. Die Spielausrichtung muss daher von Anfang an vertikal, nach vorne ausgerichtet sein und nicht quer oder nach hinten. Natürlich ist das Risikoreich, aber du kannst ja nicht ernsthaft mit dem zweitteuersten Kader der Liga auf Fehler des Gegner warten, die musst du mit Wucht und Willen erzwingen. Warum hängt Sancho aktuell durch? Er steht oft mit Haaland gegen 5 bis 7 Verteidiger. Was bitteschön soll er da machen?
Favre ist ein Sicherheitsfanatiker und genau das bricht uns oft das Genick. Die Statik unseres Spiels muss anders ausgerichtet werden, viel mehr Druck nach vorne, mit bestmögliche Absicherung. Das ist bestimmt nicht einfach umzusetzen, aber dafür haben wir ja schließlich einen der bestbezahlten Trainer in der BL, einen ausgewiesenen Taktik Fuchs. Herr Favre, dann zeigen sie mal was sie können.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Vero-amore am 22.10.2020 um 19:52 Uhr bearbeitet

@BVBBC

Nur kurz:

Ich schätze das Pressing der BVB-Offensive als insgesamt schwach, teilweise sogar als Alibi-Pressing ein. Zwar sind die Spieler ständig unterwegs, aber ihr Anlaufen ist meist ziemlich ungeschickt und kaum koordiniert. Meist sind sie nicht einmal nennenswerter Störfaktor, geschweige denn Balleroberer. Immerhin gelingt es ihnen gemeinsam ab und zu, wenn auch selten, einen gegnerischen Aufbau zu verhindern. Insofern beginnen für mich die Dortmunder Defensivprobleme tatsächlich vorne, setzen sich über die zu weit auseinandergezogenen Mannschaftsteile fort und enden bei den Geschwindigkeitsdefiziten der meisten Verteidiger.
Ich werde das aber mal genauer beobachten, um v.a. Dingen zu sehen, ob Reyna und Haaland wirklich schon besser sind, als ich es einschätze.

Ergänzend dazu: das unkoordinierte, nicht geschlossene und nicht aggressive Anlaufen (ja, teils eher Traben) führt dazu, dass die Spieler nicht richtig in die Zweikämpfe kommen und so Druck auf die letzte Reihe entsteht.

Das ist dann für jede Viererkette der Welt schwierig, wenn die 6 davor kein Wellenbrecher sind. Bei der 5er Kette müssen die RIV/ LIV öfter rausrücken, um im MF zu unterstützen, was bei uns aber nicht passiert. Das machen andere Teams mit 3er/ 5er Kette deutlich besser.

Wie gesagt, es sind bei unserer 3er Kette nicht nur die Schienen, die im Gegenpressing und Pressing nicht rausrücken, sondern vor allem die Kette selbst hat viel zu viel Abstand zu den jeweiligen Gegenspielern und lässt sich auch insgesamt viel zu tief reindrücken. Dadurch entsteht für mich ein Ziehharmonikaeffekt, der sich bis zu den Angreifern fortsetzt und sich ganz deutlich im Zentrum ausdrückt, wenn man dort vor allem eh nur mit 2 Spielern agiert, die 15-20m nach vorne und hinten, über die komplette Spielfeldbreite, abdecken sollen. Für mich ist es jedenfalls klar, dass das Anlaufen nur noch halbherzig umgesetzt wird, wenn die erste Pressinglinie zu leicht zu überspielen ist, weil die Spieler dahinter auf die eine oder andere Weise komplett blank sind. Daher sieht man auch nur selten, dass wir im Angriff überwiegend überdurchschnittliche Pressingspieler haben. Unser Pressing sah deshalb auch mit dem von dir indirekt angesprochenen Wellenbrecher Delaney oft nicht gut aus, mal abgesehen von den ganzen anderen Problemen, die man hat, wenn man dort auch noch Defensivspieler benötigt, die nach vorne wenig bewirken ...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BVBBC am 23.10.2020 um 09:04 Uhr bearbeitet

Ich denke, Du beschreibst eine gute Möglichkeit, die Dreierkette offensiver zu interpretieren.

Nach meinem Eindruck lässt Nagelsmann die Dreierkette so ähnlich spielen. Das wird dann ein Offensivsystem.
Beispielsweise hatte Hoffenheim 18/19 die drittmeisten Tore geschossen. Dabei wurde häufig auf die Dreierkette zurückgegriffen.
Allerdings wurden auch viele kassiert. Mit einen Torverhältnis von 70:52 waren sie am Ende nur 9ter.

Grundsätzlich muss die Dreierkette nicht die hier geschilderten Nachteile haben. Aber Favre lässt, wie Du schreibst, die Schienenspieler ähnliche Aufgaben wie die AVs in der Viererkette übernehmen. Dann hat man hinten den zusätzlichen Mann, den man mit Viererkette durch einen offensiveren ersetzen würde.
Würden hingegen die Außen der Dreierkette mehr die Aufgaben der AVs im Spielaufbau übernehmen, wäre das nicht der Fall.

Ich sehe die Kritikpunkte nicht so allgemeingültig, wie hier geschildert.
Ich würde stark zwischen den Spielen unterscheiden. Die allgemeingültige Kritik wäre für mich, dass wir uns nicht gut auf unterschiedliche Anforderungen durch die Gegner einstellen.

Gegen Lazio fand ich uns taktisch nicht gut eingestellt. Hier fehlt mir ein klares Konzept, wer welchen Gegner wie anläuft. Unser Zugriff war dementsprechend schlecht und die Abwehr wackelte.

Allgemein sehe ich unsere Defensivleistungen aber durchaus gut; auch die Kompaktheit stimmt ansonsten. Außer wir brauchen ein Tor und verstärken die Offensive. Dann geht öfters die Kompaktheit flöten, was mir gar nicht gefällt. Unsere Schlussoffensiven entwickeln dadurch zu wenig Durchschlagskraft, finde ich.

Favre lässt mir auch öfters zu verhalten agieren, wie gegen Augsburg. Gegen solche passiven, individuell schwächeren Gegnern scheint mir eine mutigere Vorgehensweise erfolgsversprechender.
Jedenfalls sollten solche Niederlagen die absolute Ausnahme bleiben. Was möglicherweise so sein wird; aber eben eine Gefahr ist, die diese Herangehensweise hinfällig machen würde.
Da schlägt dann auch das Problem durch, dass unsere Schlussoffensive nicht gut ist.

Positiv ist für mich, dass die Konteranfälligkeit deutlich geringer als mit Viererkette ist. Besonders die "kleineren" Mannschaften haben dadurch Probleme, ein Tor zu machen. Augsburg machte das wichtige 1:0 mit einem Standard (ihrem Ersten?). So etwas wie beim 3:3 letzte Saison gegen Paderborn halte ich bei der aktuellen Taktik quasi für unmöglich.

Grundsätzlich macht Favre für mich vieles richtig. Ich finde, er hat das System gut auf die Stärken und Schwächen des Kaders ausgerichtet. Mir gefallen auch die Abstimmung, die Ordnung und Staffelung auf dem Platz. Hier hat Favre viel Feinarbeit geleistet, denke ich.
Was mir fehlt, ist ein besseres Konzept für eine Schlussoffensive, eine allgemein offensivere Herangehensweise gegen schwächere Gegner und teilweise taktische Anpassungen je nach Gegner.

Das ist aber schon eine ganze Menge was dir fehlt, jetzt ist es ja nicht so, daß Favre seine erste Saison beim BVB ist. Zumal das ganz wichtige Faktoren für eine dominate Mannschaft sind und das sollten wir in der BL zumindest sehr oft sein. Das zeigt eigentlich ganz deutlich das man mit den 2,5 Jahren Favre beim BVB nicht zufrieden sein kann. Wir haben ja keinen Greenhorn wie Wagner an der Seitenlinie stehen, das soll ja mit das beste sein was es auf dem Trainer Markt gibt.

Mein Beitrag war nicht so negativ gemeint, wie er vielleicht rüberkommt.

Ich denke, Favre setzt viele seiner Ideen mit hoher Kompetenz um. Das ist für mich die Vorraussetzung für einen guten Trainer und etwas, was ein Nachfolger erstmal auf ähnlichem oder höherem Niveau umsetzen müsste.
Nichtsdestotrotz sehe ich in den genannten Kritikpunkten Verbesserungspotential. Wie viel dadurch zu holen wäre, bin ich mir unschlüssig.
Beispielsweise ist eine zögerliche Taktik schon in Gladbach ein größerer Kritikpunkt gewesen, soweit ich weiß. Das tat dem Erfolg aber keinen Abbruch.
Wie viel seltener wären Spiele wie gegen Augsburg mit einer mutigeren Taktik?
Da würde es wieder sehr auf die Qualität in der Umsetzung ankommen, denke ich.
Aber klar ist, dass solche Spiele wie gegen Augsburg die Ausnahme bleiben müssen. Davon darf sich Favre nur wenige leisten.

Eine schlecht auf den Gegner abgestimmte Taktik, wie meiner Meinung nach gegen Lazio, leistet sich jeder Trainer mal. Auch da kommt es auf die Häufigkeit an.
Beispielsweise finde ich, dass es Nagelsmann gegen uns auch nicht gut gemacht hat.
Klopp hatte gegen mauernde Gegner öfters auch nicht die beste Taktik.
Oder Peps stures Festhalten an seiner Spielidee mit hoher Dominanz und langen Ballstaffeten ging in der Champions League und öfters gegen Klopp nicht auf.

Favres "Ausrutscher" sind von der Anzahl in einem Bereich, wo man eben geteilter Meinung sein kann, ob er aktuell die beste, verfügbare Wahl ist oder eben nicht.