BVB - Taktik-Thread

reus war für mich immer schon ein spieler, der seinen großen wert dann zeigte, wenn es im und um den strafraum herum geht. hier ließ er immer wieder genialität aufblitzen, durch einen laufweg oder eine andere überraschende aktion. da man dies nicht "verlernt", erwarte ich auch, dass er dies immer wieder wird zeigen können. zudem orientiert er sich sehr an denen, die gerade richtung tor am relevantesten sind und denkt sehr für sie mit, ist fleißig und damit, trotz seiner individuellen klasse, ein teamplayer, was ich bemerkenswert finde! in einem relativ starren system ist er dann aber hinter der spitze nicht gut aufgehoben, sehe das also soweit wie du. dafür denkt und fühlt er wohl auch zu offensiv, so dass räume und aufgaben im 10er raum verwaisen (auch wenn er hin und wieder doch da ist, wo man ihn gerade braucht) und unser spiel dadurch sehr flügellastig wird. für die außen fehlen ihm trickreichtum und speed, sehe ich also auch wie du. im zusammenspiel der beiden habe ich aktionen im kopf, die sie wunderschön einfach auflösen. ich kann freilich nicht mit sicherheit sagen, dass dies am verständnis der beiden zueinander liegt, denn es ist auch möglich, dass reus haland einfach gut "liest". dennoch halte ich ersteres für wahrscheinlicher.


mit hazards beschreibung gehe ich völlig d'accord! beim versuch, sein verhalten zu ergründen lehne ich mich mal ein bisschen aus dem fenster und attestiere ihm ein tunnelblick, oder, sagen wir besser: er ist seeehr seeeeeehr fokussiert auf das, was er sich gerade vorgenommen hat! das kann nachteilig sein, wenn er dadurch seine fähigkeiten nicht in chancen einbringt, die sich gerade eben erst eröffnet haben. das kann aber auch ein vorteil sein, wenn in einer situation biss gefragt ist, was ihm dann nicht nur offensiv, sondern auch defensiv hilft. was die fluidität betrifft flutscht das zwar dann auch nicht immer einwandfrei, jedoch halte ich ihn zumindest für so gewissenhaft wie variabel, dass er die aufgaben übernimmt, die ihm vorher klar zugewiesen wurden. für mich ist er damit ein toller offensiver "arbeiter".


ich frage mich, woran es liegt, dass mitunter so wenige offensive impulse von witsel kommen, obwohl er gezeigt hat, dass er sie bringen kann. fühlt er sich in der sichernden rolle einfach so viel wohler, oder hält er sie nur taktisch für so viel wichtiger? ich glaube, er genießt es schon, wie sehr er in der defensiven rolle seine stärken zur geltung bringen kann und wahrscheinlich bezieht er aus diesem genuss auch seine ruhe. diese geht dann etwas flöten, wenn er sich weiter offensiv einschaltet und er wird manchmal etwas hektisch. optimistisch stimmt mich, dass er es offensiver, als er es allzu oft gezeigt hat, sowohl kann, als auch dazu bereit war.


meine überlegung war folgende: im dm/zm hat can tolle qualitäten und als iv ist er besser als delaney. von daher könnte er doch delaneys rolle aus dem schalke spiel übernehmen können. vlt denke dachte ich mir das zu einfach und du hast recht: gerade die strategische positionierung könnte für can zum hemmschuh werden. hier bewundere ich delaney, wie er mit übersicht für das spielgeschehen mal ein paar tippelschritte hierhin macht, um abstände zu verkürzen, mal ein paar tippelschritte dorthin, um winkel zu verändern, oder ein paar schritte um passwege besser zuzustellen. ich war von seiner verpflichtung sehr überzeugt und habe schon damals gesagt, dass ich zwar hoffe, dass wir ihn nicht sehr oft brauchen werden, ich aber froh bin, ihn zu haben, weil ein solcher spieler in bestimmten phasen in der saison ungemein wichtig ist. bisher hat er mir den wunsch erfüllt. ich möchte daher delaney ungern als maßstab nehmen, weil ich ihn bei dem, was er am besten kann, in unserer mannschaft als konkurrenzlos sehe - auch wenn man da sicher anderer meinung sein darf.
can wird das nicht bringen, was delaney bringt. umgekehrt aber genauso. sollte can sich in diese rolle hineinfuchsen können, brächte er möglichkeiten mit sich, die delaney nicht hat. käme gegen schwächere gegner auf einen versuch an.


can als längerfristigen rv kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen. fehlender speed für die außen gepaart mit impulsivität können hier zu einer explosiven mischung werden. deine idee finde ich trotzdem interessant für ein oder zwei spiele in der saison, mit dem richtigen gegner, als roleplayer, könnte es der von allen gefeierte taktische schachzug sein. interessant finde ich hier auf rv auch bellingham. zumindest schwirrt mir seit einiger zeit schon die frage durch den kopf, wie er sich anstellen würde. von grandios shice bis beeindruckend halte ich alles für möglich. ausgehen würde ich aber davon, dass zunächst meunier noch für ein paar wochen oft die chance erhält, sich an die anforderungen anzupassen. insgesamt betrachte ich die situation mit einem lachenden und einem weinenden auge: einerseits ist es schön, viele unterschiedliche optionen zu haben mit der spannung, wer sich letztlich durchsetzen wird und ob vlt sogar ein junger spieler in diese rolle hinein wächst. andererseits wäre große lösung natürlich auch schön. mal sehen, was sich ergibt, möglichkeiten sind vorhanden.


sollte sich die nötige laufarbeit dennoch nicht so leicht gering halten lassen, läge hier immer noch auch eine chance, einen größeren teil des kaders bei laune zu halten. flapsig ausgedrückt: es können sich mehr spieler austoben


hazard ist defensiv oft sehr emsig bei der sache, auch wenn guerreiro hier etwas stärker ist. dennoch sehe ich es anders herum als du: gerde die fluidität könnte hier für hazard eine gute möglichkeit eröffnen, wenn er, wie guerreiro, vom lzm abgesichert wird. das spiel nach vorne liefe dann natürlich anders, aber nicht unbedingt schlechter. zumindest gegen schwächere gegner könnte er in der neuen rolle vlt doch eine option werden.

nochmal zurück zum großen ganzen. die frage, wie reus z.b. in ein 4231 passt wird dabei umso weniger wichtig, je mehr wir fluide spielen.
- stellen wir ihn als lmf auf mit guerreiro dahinter, kann reus schnell richtung spitze als zweiter stürmer ziehen und guerreiro gibt breite.
- oder er lässt sich mal in den zehner raum fallen und brandt gibt links die breite.
- oder er taucht plötzlich rechts neben haland auf und dieser gibt für sehr kurze zeit ein bis zwei mal im spiel links die breite.
- oder keiner dieser spieler ist dort zu finden, sondern der lmf taucht dort auf.
- oder sancho wechselt die seiten und taucht dort auf
- oder - last but not least - reus gibt selber die breite.
"breite" ist hierbei ein sehr dehnbarer begriff und man muss sich nicht vorstellen, dass an der linken außenbahn ein spieler kleben muss - aber zeitweise zumindest kann!

jetzt habe ich 6 spieler aufgezählt, welche die position zeitweise besetzten können. das klingt verworren und dass alle 6 über 90 minuten diese position einnehmen ist auch äußerst unwahrscheinlich! ich will damit nur sagen, dass in einem fluiden system für die zeitweise besetzung eines raums viele möglichkeiten offen stehen und reus' positionierung auf dem papier weniger wichtig ist. viel wichtiger dagegen ist, dass wir kompaktheit herstellen, damit
a) die wege kurz gehalten werden, damit die positionswechsel auch flutschen und
b) damit man bei ballverlust gut ins pressing kommt.
ohne kompaktheit kann eine fluide spielweise offensiv schnell auch langweilig und nutzlos, vlt sogar hinderlich werden. defensiv brauchen wir dagegen nicht viel kreativität, sondern ordnung und damit diese wieder hergestellt werden kann braucht es zeit, die ein erfolgsversprechendes gegenpressing schaffen kann, welches eben auch ein mindestmaß an kompaktheit benötigt.

hier kann man auch schon mal erwähnen, dass wir keine mannschaft haben, die für ausgedehnte pressingorgien ausgestattet ist (was ich gut finde), sondern wir unsere stärken in schönere bereiche investiert haben. das heißt dann aber auch, dass wir unsere fludidität ganz besonders dort einsetzen sollten, wenn wir viel ballbesitz haben. damit haben wir nun auch ein werkzeug gegen tief stehende, mauernde gegner. gegen mitspielende gegner haben wir unser konterspiel, was im allgemeinen auch ganz gut funktioniert. fluidität ist für uns also zunehmend dort interessanter, wo wir bisher so oft probleme hatten: sie wird somit, in verbindung mit der kompaktheit und dem gegenpressing, potentiell zum abschleppdienst für geparkte busse

Das Reus seinen größten Mehrwert in und um den Strafraum zeigt, dass unterschreibe ich ohne zu zucken. Allerdings hat sich die Art und Weiß meiner Meinung nach etwas geändert und er ist von jemanden der oftmals als Vorbereiter unterwegs war eben immer weiter zum Abschlussspieler mutiert.

Ich hab mal von understat.com die Entwicklung von Torschussvorlagen und Tore pro 90 Minuten über die letzten Jahre rausgesucht:
2014/15: 2,8 vs. 0.40
2015/16: 2,1 vs. 0.56
2016/17: 1,8 vs. 0.53
2017/18: 1,8 vs. 0.67
2018/19: 1,5 vs. 0.66
2019/20: 1,3 vs. 0.66

Da sieht man meiner Meinung nach relativ eindeutig, dass er sich weg entwickelt vom Vorlagengeber. Man sollte das natürlich nicht überbewerten, weil da natürlich auch unterschiedliche Trainer, Systeme etc. dahinter stehen und es unterschiedliche Anforderungen jeweils gab. Genauso hat er mit der Erfahrung natürlich auch gelern öfter selbst die Verantwortung zu übernehmen, aber insgesamt deckt sich das schon ein wenig mit meiner Wahrnehmung, dass Reus etwas von seiner Kreativität, Spritzigkeit und spielerischen Leichtigkeit jüngerer Tage verloren hat und dafür aber deutlich stärker im Abschluss geworden ist.

Ich glaube teilweise liegt das auch daran, dass Reus eigentlich ähnlich wie Haaland der perfekte Spieler für ein Umschaltsystem ist, wodurch eben die Entwicklungen in der Bundesliga und die Favre'sche Philosophie ihn ein wenig zwingen sein Spiel umzustellen. Er ist halt niemand der mal 3-4 Spiele im Dribbling stehen lässt gerade wenn es gegen tiefstehende Abwehren geht, wo er nicht seine Schnelligkeit so sehr zum Einsatz bringen kann.


"Tunnelblick" ist ein schöner Begriff dafür und gleichzeitig zeigt es genau das Problem auf meiner Meinung nach. Tunnelblick ist für mich genau das Gegenteil der situativen Fluidität und davon ein gute Spielübersicht zu haben und dadurch situativ sich aus Situationen herauskombinieren zu können.
Das heißt auf der anderen Seite nicht, dass ich Hazard nicht als wertvoll empfinde, weil er eben wie du schon beschreibst einfach ein Arbeiter ist der versucht offensiv Situationen zu erzwingen und sich sowohl im Pressing als auch in der generell Defensivarbeit nicht zu Schade ist weite wege zu gehen.


Ich glaube es ist bis zu einem gewissen Grad eine Frage der Gewohnheit. Ich glaube gerade zu Beginn seiner Zeit bei uns war es eben so dass wir eben oftmals sehr wild agierten und dass es tatsächlich wichtig war, dass es mal jemand gab der das Spiel strukturiert. Umso mehr wir wir dann uns an die Favre Philosophie gewöhnt hatten und umso mehr sich auch die Gegner auf ihn eingestellt hatten umso mehr war dann eigentlich auch mal die Frage den Rhythmus öfter zu ändern, aber da scheint er irgendwie in seiner Rolle stecken geblieben zu sein. Dass er mit Can neben sich gefühlt anders agierte, gibt allerdings einen Indikator das auch an deiner These etwas dran sein könnte, dass er es einfach für wichtig hält dass jemand die Absicherung übernimmt und da einfach bei allen Spielern außer Can das Gefühl hat dass er diese absichern muss.


Persönlich hab ich Delaney da ehrlich gesagt immer unterschätzt und hatte ihn gefühlt schon auf meiner internen Abschussliste. Allerdings zeigt er gerade wieder dass wenn er fit ist, dann kann er ein enorm wichtiger Faktor in der Balance unseres Spiels sein.

@Can: Ich habe keine Zweifel an seinen Defensivfähigkeiten, aber er hat halt weder die Aufmerksamkeit eines Delaneys noch ist er ein linksfuß, weshalb ich da schon deutliche Unterschiede als LV Absicherung sehe, was nicht heißt, dass er das nicht auch auf gutem Niveau spielen kann.


@Bellingham: Sicherlich ein Spieler, der die Fähigkeiten hat um die RV spielen zu können, aber er ist gleichzeitig auch jemand der in engen Räumen in Zentrum mit vielen Optionen eine sehr gute Übersicht hat weshalb ich wenig Grund sehe ihn von dort wegzuholen, sondern eher hoffen würde, dass er langfristig die Dahoud Rolle vom Wochenende übernimmt, denn so sehr wie mir Dahoud gegen Schalke gefallen hat mit seinem Biss, sein Pressing und seiner Ballsicherheit so sehr sehe ich bei ihm doch arge Defizite im Bereich Spielübersicht und Passspiel.

@ Can: Von dem was ich bisher von Meunier gesehen haben, würde ich ihn ehrlich gesagt nicht als schneller als Can einschätzen. Im Zweikampfverhalten sollte Can Meunier sowieso überlegen sein und und wenn es eine Rolle von DM, IV und RV gibt wo Impulsivität einigermaßen zu verkraften ist, dann doch isoliert über die Außen. Gleichzeitig glaube ich, dass er mit seine Ballsicherheit im Pressing und seinen Läufen die er wahrscheinlich öfter auch ins Zentrum starten würde durchaus Optionen mitbringt die Meunier nicht hat. Er hat dafür sicherlich nicht die klassische Schulung als RV wie Meunier, aber bisher sehe ich auch noch nicht wie die bei uns besonders gut eingebunden wird. Wenn Meunier offensiv eingebunden wird, dann endete dies bisher doch immer noch mit Pässen/Flanken in relativ verwaiste Räume. Ich hoffe natürlich, dass das bei Meunier auch einfach eine Frage der Adapation ist, aber bisher ist es doch einigermaßen enttäuschend was man da zu sehen bekam, weshalb die Frage Can dann schon aufkommt.

@ Hazard: Für mich natürlich auch mal eine spannende Überlegung zu gucken wie der Rechtsfuß sich als RV tut. Ist natürlich riskant links und rechts mit der sehr offensiven Spieler zu agieren, aber gerade gegen tiefstehende Gegner könnte es interessante sein. Da er allerdings doch fast immer als inverser Flügelspieler agierte bin ich mir nicht sicher wie wohl er sich fühlt, wenn er nach rechts wenig Platz hat um seine klassischen Dribblingbewegungen durchzuführen. außerdem war als LV zu sehen dass er sehr viel mit interessanten Diagionalpässen in die Offensive arbeitet auch dort wäre der Winkel als RV natürlich etwas ungünstiger.

@ Morey: Für mich weiterhin der absolute prädestinierte Spieler, wenn er es dann schafft fit zu bleiben. Er hat den Spielwitz, er hat den Variantenreichtum offensiv zwischen Schiene und Zug zum Zentrum zu variieren, er kann sich spielerisch aus Situationen durch One-Touch oder Dribblings befreien und bisher sah das auch einigermaßen solide aus was Stellungsspiel, Balance und Zweikampfverhalten angeht. Insofern bin ich ehrlich gesagt auch einigermaßen okay damit dass man mit Meunier eine Option geholt hat die ihm nicht komplett die Tür verschließt.


Ich habe keine Sorgen, dass Hazard die Position auf einem guten Niveau ausfüllen kann. Meine Sorge geht eher in die Richtung, dass Guerreiro gefühlt einfach unglaublich wichtig für die Fluidität und Kreativität in unserem Spiel ist und Hazard die Rolle einfach sehr anders interpretiert.



Wir spielen ja aber nur fluide wenn wirklich alle Zähne in einander greifen. Ist ja nicht so dass wir unabhängig von Reus fluide oder nicht fluide spielen und er dann einfach dazu kommt und von der Fluidität profitiert.
Spielen wir mit Reus als ZOM anstelle von Brandt dann haben wir das Problem dass er sich eben nicht situativ in den Spielaufbau mit einmischt, sich nicht so oft ausweichend auf den Flügel agiert und ähnliches und schon geht ein Großteil der Fluidität meiner Meinung nach verloren, weil sich Reus eben ein bisschen offensiver positioniert und wir dann davon abhängig sind, dass die ZM die Verbindung nach vorne herstellen. Sobald der Ball in den vorderen Reihen ist hab ich wenig Zweifel dass Reus eine Waffe sein kann und auch mit Haaland gut agieren kann, aber ist halt im ZOM eher HS als ZM während das bei Brandt oder Reyna deutlich anders aussieht. Spielt er umgekehrt auf dem Flügel dann fehlt uns meist die Breite, weil er für seine Aktionen die Anbindungen an andere Spieler braucht und sich damit immer etwas mehr ins Zentrum bewegt. Vielleicht überrascht mich Reus in dem er sich wieder an die Situation anpasst, aber ich habe arge Zweifel dass wir mit Reus ähnlich fluide spielen können auch wenn du recht hast, dass wir mit Reus vielleicht etwas mehr Durchschlagskraft haben könnten in den Situationen wo wir in den Strafraum kommen. Das ist ein wenig ein Henne und Ei Problem wo unklar ist ob wir mit mehr Durchschlagskraft vielleicht eher in Führung gehen und dadurch mehr Räume sich öffnen oder ob wir die Fluidität brauchen um zu Chancen zu kommen und nicht zu ausrechenbar für den Gegner zu sein, so dass sie uns ohne große Probleme vom Strafraum weghalten können.


Wieso haben wir keine Mannschaft die für Presssingorgien ausgestattet ist? Mit Hazard, Haaland, Reus, Bellingham, Delaney, Passlack, Can, Dahoud und Hummels haben wir eigentlich massenhaft Spieler in unserem Kader die gezeigt haben, dass sie sehr gut zu pressingorientierten Spielweisen passen (bei alten Vereinen/Trainern) oder aber meiner Meinung nach die Anlagen haben. Selbst ein Brandt (siehe Leverkusen), Sancho )großes Lob an dieser Stelle für seine Einstellung gegen Schalke) und Reyna sehe ich da nicht unbedingt als hinderlich.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von barcaberlin am 25.10.2020 um 15:41 Uhr bearbeitet

interessante statistik! deiner interpretation kann ich nur zustimmen. die entwicklungen in der bundesliga scheinen auch so mit diesen zahlen zu korrelieren, dass sich der verdacht aufdrängt, hier sei der zusammenhang gefunden. für seine nachlassende kreativität und leichtigkeit ist die ursachenforschung schwerer. wahrscheinlich hat er sich tatsächlich angepasst und dafür eben die qualität seiner schüsse, sowie die abschlussposition verbessert. sauber kombiniert

ergänzend dazu würde ich noch vermuten, dass auch seine charakterliche entwicklung eine kleine rolle dabei spielen könnte und er hat da was mit witsel gemeinsam. beide haben so ein bisschen eine ausstrahlung von gemütlichkeit und wirken in ihrer art etwas gesetzter. beide interpretieren ihre rollen mit dem fokus, die eignen fähigkeiten zu betonen. ich glaube, dass man das auch nicht mehr dauerhaft groß ändern kann, ohne dabei so viel kaputt zu machen, dass man am ende eher weniger hat. auch deshalb ist es wichtig, den respekt ihnen gegenüber zu bewahren, (was du auch tust).


ich stimme dir zu, mache jetzt aber, um meine position zu erläutern, eine andere sichtweise auf: stellt man reus auf zom und er spielt eine hs, dann spielen wir eben nicht mit zom, da reus diese position eher als hs interpretiert. zwangsläufig müsste man dann auch sagen, wir spielen mit hs und daraus folgend erstmal alles andere anpassen. das könnte z.b. ungefähr so ausssehen, dass reus sich - auf dem papier - links hinter/neben haaland positioniert. dahinter ne vierer-mf-kette mit hazard-bellingham-dahoud-sancho. bellingham und dahoud könnten das kreative vakuum auf zom stopfen und hätten viel laufarbeit, um die zentrale verbindung zwischen abwehr und angriff herzustellen.

mit jedem spieler den wir tauschen, ändert sich nicht nur der grad der fluidität, sondern auch die fließrichtung. ich glaube also nicht, dass wir mit reus ähnlich fluide spielen können, wie mit jemanden anderen, immerhin aber anders fluide spielen können, wenn die teile entsprechend zusammen passen. gilt für reus und hazard, aber ebenso auch für alle anderen.


über bellinghams verpflichtung habe ich mich auch riesig gefreut. ich dachte mir "eeeendlich mal so einer". aber gut, "so einer" ist auch nicht so leicht zu bekommen. sollte er aber im training zeigen können, dass er auch rv kann, wäre er dort sicher eine option. vlt müsste man dann sogar hoffen, dass er es dort nicht allzu gut macht


so wie du das beschreibst, muss ich dir zustimmen. ich habe dennoch arge zweifel daran, dass can in dieser rolle die richtigen postitionen und entscheidungen findet. sollte er's versuchen dürfen, drücke ich ihm dennoch beide daumen.


das liest sich imposant, kann man aber auch klein rechnen. aus bellingham, delaney und dahoud spielt normalerweise nur einer, wenn witsel auf dem platz steht. sancho hat mich gegen schalke auch überrascht, denn die anderen spiele dieser sasion war er defensiv sehr schwach. stehen dann noch brandt und guerreiro auf dem platz, hat sich das hinsichtlich einer konsantz womöglich schnell erledigt und schalke bleibt eine ausnahme - was ich natürlich nicht hoffe! dennoch hast du recht: meine aussage, unsere mannschaft sei für pressingorgien nicht ausgestattet, hätte ich so nicht treffen sollen, da sie in ihrer allgemeinen gehaltenen formulierung einfach falsch ist. danke für die berichtigung

Ich zitiere mich nach diesem ernüchternden Spiel heute einfach mal selber.

Das Spiel war ja quasi gemacht um Punkt 2 noch mal deutlich zu unterstreichen. Der negative Einfluss von Witsel als Ballschlepper (obwohl mir da Dahoud auch nicht gefallen hat) und Reus der der das ZOM verwaisen lässt um am Strafraum zu lauern waren heute deutlichst zu sehen meiner Meinung nach.

Ist natürlich erstmal nur eine Theorie weil Zenit natürlich auch deutlich weniger auf Angriffspressing gesetzt hat und sich deutlich defensiver positioniert hat, wodurch natürlich schon auf ganz normale Weise Räume engr werden und man bei ein anderen Besetzung auch erstmal gucken müsste ob da die Fluditiät wieder so herzustellen ist wie gegen Schalke. Gerade die Schlussphase mit Brandt hat für mich aber wieder gezeigt was für ein Unterschied solch ein Verbindungsspieler für uns macht. Auf 90 Minuten hochgerechnet war Brandt heute 2,5x so oft am Ball wie Reus...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von barcaberlin am 29.10.2020 um 00:06 Uhr bearbeitet

volle zustimmung

wie erklärst du dir folgendes: obwohl mit reus statt brandt weniger präsenz im zom zu erwarten gewesen wäre, passierte das genaue gegenteil - unser spiel wurde sehr zentrumslastig, sogar zu zentrumslastig?!

meine erklärung wäre, dass brandt gegen schalke verstärkt links (aber auch mal rechts) zu finden war. dies hatte zur folge, dass wir dadurch den ball gut über die flügel nach vorne bringen konnten. schaut man sich die heatmap an, dann sieht man, dass reus aber ebenfalls die meisten seiner ballkontakte dezentral hatte.

eine schlussfolgerung wäre, dass brandt es deutlich besser hinbringt, den flügeln zu helfen. wenn man so will, verschafft er den flügeln die luft, damit sie ihre schwingen auch ausbreiten können es scheint also so zu sein, dass in der besetzung des zom momentan bei uns ein schlüssel dafür liegt, ein funktionierendes flügelspiel (und damit die ansonsten fehlende breite) zu haben.

was denkste?

Ehrlich gesagt hatte ich heute überhaupt nicht das Gefühl, dass wir zentrumslastig waren...

Gerade auch noch mal auf whoscored nachgeguckt und tatsächlich kamen nur 24% unsere Angriffe durchs Zentrum. Die Zahl war mit 26% gegen Schalke nur geringfügig höher aber zumindest bestärkt dass meinen Eindruck recht gut, dass wir nicht besonders zentrumslastig waren. Der andere Faktor der mich darin bestärkt ist, dass Reus als HS/ZOM heute in 74 Minuten nur 34 Pässe gespielt hat, während Brandt gegen Schalke in 77 Minuten ganze 74 Pässe gespielt hat. Das sind natürlich vollkommen andere Werte was die Einbindung angeht.

Grundsätzlich glaube ich, dass der Unterschied ist, dass Brandt den Ball haben möchte um das Spiel zu gestalten und voranzutreiben (und damit allen Spielern um sich herum hilft womit auch unter anderem deiner These zustimme, aber glaube dass sie wenn nur auf den Flügel bezogen zu kurz greift), während Reus sich positioniert um den Ball in aussichtsreicher (Abschluss-)Position erhalten zu können. Das wiederum heißt, dass die DM/ZM seltener eine Anspielstation offensiv im Zentrum finden, was dann dazu führt, dass sie öfter auf den Ball steigen müssen und dann das Spiel über Außen aufbauen müssen, was grundsätzlich leichter zu isolieren ist. Wenn man es dann wie Zenit heute es auch noch schafft geschickt möglichst viele Angriffe auf unsere rechte (schwächere) Seite zu lenken, dann wird das Spiel relativ schnell ausrechenbar und gut verteidigbar. Gegen Schalke kamen noch über 45% unsere Angriffe über links während heute über 40% über rechts kamen.

Wie schon mal angedeutet glaube ich, dass es aber auch verschiedene Dynamiken heute gab, die miteinander dazu geführt haben, dass wir heute diese Fluidität nicht hinbekommen haben.
1.) Zenit lenkte Spiel auf rechte Seite
2.) Zenit spielte deutlich tiefer als Schalke
3.) Delaney vs. Witsel: Witsel hat generell die Tendenz den Ball deutlichst länger zu halten als das Delaney hat, dementsprechend verzögert sich der Aufbau, was in Kombination mit Zenits Ziel sich tief hinter dem Ball zu versammeln ungünstig war. Außerdem fehlte Delaney als Absicherung für Guerreiro damit der sich vollkommen unbekümmert in Angriffe einbringen kann.
4.) Brandt vs. Reus: Und sicherlich auch zu einem großen Teil die Spielanlage von Brandt und Reus. @BVBBC hat heute im Anschluss an das Zenit Spiel ein ganz netten Beitrag im Reus Thread verfasst, der meiner Meinung nach die Problemstellung um Reus gut zusammenfasst (link) obwohl ich mir selbst noch unsicher bin ob ich bei seinem Lösungsvorschlag Reus wieder auf dem Flügel spielen zu lassen mitgehe, weil ich auch dort bedenken habe, dass die natürlich, tiefe Positionierung von Reus verbunden mit seinen Problemen im 1vs1 zu fehlender Anbindung führen würde.

Für mich wären derzeit Witsel und Reus absolute Kandidaten für die Bank. Bin gespannt ob Favre das ähnlich sieht...

P.S.: Hab übrigens gerade noch mal über unsere RV Diskussion nachgedacht. Wieso eigentlich nicht Bellingham und Can im Duo? Bellingham könnte aus dem Zentrum heraus öfter auf den rechten Flügel gehen, während Can als RV sich meist etwas zurückhalt und im Zweifelsfall etwas ins Zentrum schiebt um die Vorstöße von Bellingham mit abzufangen.

Ich würde zwar behaupten, dass ich das Spiel nicht so genau analysiert hab, möchte aber trotzdem mal meinen Eindruck schildern und die aktuellen Schwächen im Spiel gegen solch tiefstehende Gegner aufzeigen.

Fast die gesamten 90 Minuten ist mir aufgefallen, dass unser rechter Flügel verwaist war. Meunier wollte das ein oder andere Mal das Spiel schnell machen, fand aber vor sich keine wirkliche Anspielstation. Reyna und Reus sind beide mehr zentral gestanden und Sancho war meistens auf links bei Guerrero unterwegs. Somit war unser Spiel sehr ausrechenbar, statisch und zentrumslastig, sodass Zenit sich sehr gut auf uns einstellen konnte.

Erst mit der Einwechslung von Hazard und Brandt wurde das mMn deutlich besser.

Hinten waren wir sicher gestanden und man hatte nie den Eindruck, dass da was passieren konnte, das war stark. Aber vorne müssen wir flexibler werden und vor allem bei Ballgewinnen schneller in die Spitze spielen. Akteull haben wir keinen Spieler, der sich mal zutraut einen gefährlichen Schnittstellenpass zu riskieren, immer lieber die sicherere Variante nach hinten oder zur Seite. Haaland tut mir bisweilen oft leid, da er gute Läufe andeutet, aber einfach fast nie den Ball dahin gespielt bekommt.

Das sind aus meiner Sicht die Hauptursachen aktuell, dass es meistens bis über die 70. Minute dauert, bis wir ein Tor erzielen.

Sehe ich auch so, wobei ich die andere Seite dennoch nachvollziehen kann, da wir dennoch sehr viele Spieler im Zentrum gefunden haben und daher positionell dem Spiel wenig Breite gaben. Oder anders: das Zentrum war so vollgestellt, dass dort kein reinkommen mehr war, so wie sich dann vor allem auch noch einzelne Spieler bewegt haben. Die Art und Weise, wie man das Spiel jedenfalls auseinandergezogen hat, um dann endlich ins Zentrum reinspielen zu können, lässt sich schon sehr berechtigt kritisieren, weil das nicht wirklich stattfand.



Was dann vielleicht auch das Problem aufzeigt, warum dem BVB Spiel Breite gefehlt hat. Guerreiro war einigermaßen auf sich gestellt und von Meunier ist der zu erwartende Impact eben nicht besonders hoch. Auch bei 4er Kette sind die ehemaligen Schienen aber die primären, wenn nicht sogar einzigen, Breitengeber im Spiel des BVB. Somit ist die Frage für mich auf Dauer, wie weit Morey eigentlich ist, um das Gegenstück zu Guerreiro zu bilden. Mindestens in solchen Spielen, in denen sich der Gegner so einigelt.



Was nicht zuletzt auch das Kontern erschwerte, für beide Seiten. Zenit ist zum Glück nie mit vielen Spielern aufgerückt, dass man damit Gefahr lief, überrannt zu werden, sondern hatte eigentlich immer 5-6 Spieler hinten. Das hat uns defensiv sehr geholfen, aber eben auch dafür gesorgt, dass wir aus der IV heraus das Spiel zu keinem Zeitpunkt beschleunigen konnten, weil Zenit nur sehr wenige Laufduelle in der Kette angeboten hat, die man mit langen Bällen hätte nutzen können.



Beide sind mir im Aufbau zu langsam. Delaney macht zudem unter Druck zu viele technische Fehler. Der große Unterschied ist nur, dass Delaney, mit wenig Gegnerdruck, auch immer wieder gute Vertikalpässe hat, während Witsel sich dem Gegnerdruck entziehen kann, indem er wesentlich pressingresistenter ist. In der aktuellen Phase würde ich dabei dann auch nicht unterschätzen, wie wichtig die Ballsicherheit ist, wobei ich dahingehend gestern lange gar nicht zufrieden war, weil wir zu viele unpräzise Pässe gespielt haben. Defensiv ist Delaney sicherlich stärker, aber mit Ball sehe ich Witsel grundsätzlich schon sehr klar vorn, trotz fehlendem Vertikalspiel. Zumal für mich gestern eh wenig Vertikal spielbar war, so wie man vorne gestaffelt war. Die Zwischenräume waren für mich mit Reus auf dem Platz überwiegend schlecht besetzt, weil Sancho und Reyna als OA von Zenit recht weit begleitet wurden und dadurch gar keine Zwischenräume da waren, während Reus im Grunde eher einen MS spielte, der auf Bälle hinter die Kette wartete. So kam man dann im Grunde mit diesen Spielern nur mal tiefer an den Ball, wenn sie sich bis ins DM fallen ließen.



Offensiv glaube ich, dass sich für Reus gar nicht viel ändern müsste. Man würde ihn nur die Aufgaben nehmen, die er eh nicht erledigt. Beispielhaft, wie ich mir das vorstelle, kann man daher diese Chance nehmen: https://youtu.be/r3p1aIjyc_Q?t=64

Defensiv ist die Problematik sicher eine andere, wobei es da auch genug Möglichkeiten mit Rochaden geben kann, wenn man Reus defensiv nicht als Linienläufer will. Eine Option habe ich gestern schon genannt, wobei man das auch bspw. mit Guerreiro und dem LDM gestalten könnte. Dann würde Guerreiro defensiv zum LM, während der LDM zum LV würde und der 10er zum DM, damit Reus die 2. Spitze im 4-4-2 einnehmen würde, wie gewohnt. Sicher, nicht risikofrei und nicht im Sinne des Erfinders, aber früher oder später wird sich sowieso die Frage stellen, wie sehr Reus es noch wert ist das Spiel auf ihn abzustellen. Die Rechtfertigung bröckelt mittlerweile mehr als genug, was in der Konsequenz auch bedeutet, dass es letztendlich kein Problem wäre, wenn Hazard an Reus vorbeizieht. Am Ende soll schließlich die stärkste Mannschaft auf dem Platz stehen und entweder Reus ist und bleibt ein Teil davon oder nicht.



Ich würde im Zentrum mal gerne Bellingham-Dahoud-Brandt sehen. Das ist maximal vertikal, spielstark und defensiv passt das denke ich auch. Die Frage ist halt nur, was Bellingham und Dahoud im Aufbau leisten können.

Für das Spiel gegen Zenit passt der Vergleich zwischen Brandt und Reus für mich nicht. Als Brandt kam war Dahoud schon draußen und Brandt übernahm teilweise dessen Aufgaben im ZM. Reus war hingegen als klarer Offensivspieler eingesetzt.
Deine Einschätzung zu Brandts Rolle im Allgemeinem teile ich aber.
Dem kann man allerdings auch Rechnung tragen, in dem Brandt tiefer als gegen Schalke eingesetzt wird. Gegen ein defensives Zenit war das für mich die richtige Maßnahme.
Das zeigte dann für mich, wie Reus und Brandt zusammen eingesetzt werden können. In dem Spiel hätte Brandt auch von Beginn an auf der Doppelsechs auflaufen können und Reus, wie gesehen, weiter vorne.
Es ist für mich aber verständlich, dass Favre nicht direkt so offensiv aufstellen wollte.

Ansonsten teile ich die Prämisse zu den Überlegungen nicht ganz:
Das Spiel gegen Schalke war zwar wunderschön anzusehen, aber nicht effizient im Generieren von Torchancen. Beispielsweise gibt understat ein Expected Goal von nur 1,48 an.
Mehr Klarheit und Zug zum Tor halte ich durchaus für Verbesserungsmöglichkeiten, die Reus einbringen kann.

Unverständlich ist für mich auch, wie man Delaney am Ball einen Mehrwert gegenüber Witsel bescheinigen kann. Besonders wenn man hohen Wert auf Verbindungsspieler legt, ist Witsel in einer ganz anderen Liga als Delaney. Hier wurde einmal diese Tabelle verlinkt, die zeigt, dass Witsel bei uns am häufigsten durch das gegnerische Mittelfeld spielt. Er stellt also die Verbindungen zwischen Defensive und Offensive her. Ihn nur als Tempoverschlepper darzustellen, wird ihm überhaupt nicht gerecht, meiner Meinung nach.
Übrigens unterstreicht diese Tabelle auch deine Einschätzung zu Brandt: Brandt ist bei uns der Spieler, der am häufigsten im Angriffsdrittel die gegnerischen Verteidigungslinien überwindet und damit die Verbindungen nach vorne schafft.

Absolut bei dir. In dem Spiel ist der Vergleich etwas schräg weil er bis zur Einwechslung von Delaney auf der 8er Position spielte. Wie du schon sagst glaube ich aber nicht, dass das an der generellen Einschätzung was ändert.


Ich sehe damit das Problem nicht wirklich gelöst. Der 10er Raum würde weiterhin einigermassen verwaisen, so dass aus dem ZM heraus dort wenig Anspieloptionen vorhanden sind. Einzig recht riskante Läufe von Brandt könnten da Abhilfe schaffen (entweder wegen Dribblings oder weil man die Defensive potentiell entblösst).


Das ist letztendlich meiner Meinung nach eine Frage der Überzeugung. Ich persönlich glaube, dass wir mit der Art und Weise wie wir gegen Schalke gespielt haben immer irgendwie unsere Chancen erspielen werden. Es stimmt aber, dass das sicherlich noch der Schwachpunkt war, dass uns manchmal der letzte Schritt gefehlt hat, aber ich halte das für erfolgsversprechender als auf abschlussstarke Spieler wie Reus zu setzen und dafür von der Spielanlage her deutlich behebiger zu sein und ich glaube man darf eben auch nicht vernachlässigen dass das das erste Spiel überhaupt wieder in diesem System war.

Die einzige Quelle (twitter: xG_Mapper) die ich für xG Werte von gestern gefunden habe spricht von 0.8+Elfer. Wenn ich bedenke, dass sowohl der Elfer als auch der Konter zum 2:0 nach Reus Auswechslung stattfanden, muss der Wert bis zu seiner Auswechslung sogar dramatisch unter dem vom Spiel gegen Schalke gelegen haben. Was wiederum meine These eher unterstützen würde...


Ehrlich gesagt habe ich nie behaupten wollen, dass Delaney am Ball so einen Mehrwert liefert, sondern jediglich, dass seine Spielweise meiner Meinung nach das fluide Spiel besser unterstützt als die von Witsel.

Witsel ist für mich deutlich mehr ein Fixpunkt, der konstant das defensive Zentrum besetzt und der gerne die Spielkontrolle hat. Er hat kann sich dabei extrem gut am Ball behaupten, macht seltenst Fehler. Ich glaube Witsel sieht sich selbst als zentraler Akteur während sich Delaney mehr als Helfer sieht. Dementsprechend hat Delaney auch kein Problem im Aufbau nach links zu fallen um Guerreiro abzusichern, mal den Ball nur direkt zu klatschen oder einfach mal selbst ohne Ball ein bisschen höher zu rücken, während sich der DM Partner um den Spielaufbau kümmert. Beides kann absolut seinen Wert haben, wenn es richtig eingesetzt wird weswegen ich keine Wertung abgeben würde dass das eine besser oder schlechter ist sondern jediglich dass ich glaube dass für die Spielweise, die mir vorschwebt und die ich glaube für uns am besten ist, die Interpretation von Delaney deutlich hilfreicher ist.

Ich finde deine Statistiken übrigens interessant auch wenn es Schade ist, dass die zum Beispiel Delaney als direkter Vergleich nicht dabei ist. Eine Sache fällt mir bei der Betrachtung allerdings auf und das ist, dass es sich um absolute Werte zu handeln scheint. Ich hoffe einfach mal, dass die Werte für die Vergleichbarkeit zumindest auf einer je 90 Minuten Basis basieren, aber im Sinne der Diskussion ist darum welchen Impact Witsel auf unsere Vertikalität geht es vor allem ja auch darum wie ist das Verhältnis von "LineBreaks" zu generellen Pässen, denn das Witsel deutlich mehr Pässe spielt als Delaney wissen wir ja, insofern ist auch klar, dass da die Wahrscheinlichkeit gross ist, dass dann auch insgesamt mehr LineBreaks dabei sind.

Das einzige was annähernd in diese Richtung geht und wo ich auch Daten zu Delaney gefunden habe, wären die Statistiken von squawka aus der letzten Saison (diese Saison erscheint mir statistisch noch nicht besonders relevant). Nach diesen Daten spielt Witsel im Schnitt 9 Pässe mehr pro 90 min (71.6 vs. 62.6), wobei Delaney aber absolut (+2.1) und relativ (+6.2%) mehr Bälle nach vorne spielt (14.2 vs. 16.3). Da beide prozentual ungefähr gleich viele Bälle nach hinten spielen ist der Unterschied im Prinzip fast komplett über Witsels höhere Tendenz zur
Seite zu spielen zu erklären. Auch in Bezug auf lange Bälle zeigen sich klare Tendenzen, dass Delaney zu mehr Vertikalität und Weiträumigkeit neigt (2.5 vs. 6.4)

Leider gibt es wenig andere Spieler bei uns die wie Witsel und Delaney nur im DM zum Einsatz kamen ansonsten hätte man das noch mal in einen grösseren Kontext setzen können aber Einsätze in der Offensive (wie Brandt) oder in der IV (wie Weigl und Can) haben dann eben doch ein deutlich anderes Profil was Pässe angeht, so dass es wenig sinnvoll ist das zu vergleichen, wenn man nicht auf Positionen filtern kann.


Überrascht mich jetzt nicht wenn ich da bspw. an die 13 Assists und 13 Pre-Assists aus der letzten Saison denke (siehe Statistik Thread).