BVB - Taktik-Thread

Wenn du aber die zugehörige Szene zur Diskussion anschaust, dann sind die Spieler, die aus der Position sind, um die IV pressen zu können vor allem erst mal Reus und Meunier. Reus steht zu tief und hat keinen Mittelfeldspieler im Deckungsschatten. Meunier muss, wenn gepresst werden soll, auch früher rausschieben, wie dann im Grunde auch die komplette Kette. Die beiden Youngster auf OA und Haland stehen für Pressing der IV richtig, sind aber nicht unter Zugzwang das Pressing auszulösen - das wäre wenn Reus. Ansonsten war keiner auf dem Platz. Da kann man erst in der Folge Sancho einen Vorwurf machen, der aber dann genauso an Delaney und Reus zu richten ist. Haben die älteren Spieler es daher auch nicht auf hohem Niveau gelernt oder haben sie schlicht keinen Bock? Ansonsten greift deine Erklärung deutlich zu kurz und legt den Finger am falschen Ort in die Wunde.



Und genau hier tritt ein weiteres Problem zu Tage in meinen Augen. Denn diese Befreiungsschläge über den Torhüter sind nur bedingt kontrollierte Aktionen. Dann schließlich, wenn man damit selbst sauber ins Aufbauspiel kommt oder in den Konter, wofür aber in jedem Fall erst mal der Ball kontrolliert werden muss. Ansonsten läuft man selbst schnell ins gegnerische Gegenpressing und den zugehörigen Konterversuch.

Teils haben wir daher auch vom Abschlag des Torhüters weg schon Tore bekommen diese Saison:
https://youtu.be/AUhMTddsG7k?t=88

Oder generell über den langen Schlag, obwohl der Druck im Anlaufen ok war (nicht perfekt, aber ok):

https://youtu.be/b3hLU9r0VPM?t=14

Das lief bei den Gegentoren jetzt bspw. beide Male über Can Fehler, wobei es auch schon von anderen Spielern Fehler unterschiedlichster Ausprägung gab, weil man weder den erste noch den zweiten Ball unter Kontrolle bekommt, nach einem langen Schlag. Oft sehe ich dabei bei uns auch das Problem, dass wir so tief stehen, dass das Mittelfeld sehr viel Raum abdecken muss, der aber nicht abgedeckt wird, sodass dort zu große Lücken für den Gegner bleiben, um entweder den Ball zu kontrollieren oder für genug Unruhe zu Sorgen, damit der BVB eben nicht den Ball kontrolliert, sodass man (meist Meunier, aber nicht nur) in Fehler treibt und nach langen Bällen direkt Pressingfallen stellt. Deswegen zockt Flick bei den Bayern auch und riskiert mehr Gegentore, weil er mit der Kette extrem hoch agieren lässt.

Teils hat man das aber auch schon ganz gut gemacht, weil man schlicht mit vielen Spielern sehr hoch geschoben hat und vor allem die einfachen Passwege konsequent zugestellt hatte und vor allem dann auch mit der IV sehr konsequent zu Werke ging und somit kollektiv hoch schob, um gar keine Lücken im Zentrum entstehen zu lassen:
https://youtu.be/EgCHBIqQIFo?t=77
https://youtu.be/EgCHBIqQIFo?t=128

Der Mut kommt und geht aber, weil das Risiko dauerpräsent ist.

Vor allem Reus fällt mir diese Saison ansonsten häufig negativ auf, wie er defensiv aus der Position draußen ist, weder presst noch zurückläuft. Allein nach seiner Kritik am Team, dass man nicht gut verteidigen würde, ist das dann doch etwas peinlich, zumal das Gegentor gegen Werder recht simpel von ihm zu verhindern gewesen wäre und auch noch die Rolle bei den Toren von Union dazu kommt. Gegen Wolfsburg ist jetzt zwar kein Tor gefallen, aber das ist defensiv genau das, was bspw. Brandt vorgeworfen wird.



Sehe ich auch so. Das Pressing ist sicher eine Baustelle, die man hat, wobei sich mir dennoch die Frage stellt, was man eigentlich als Verteidigungsprinzip wählt. An sich kann es ja auch durchaus Wechsel aus Pressing und zurückgezogenen Phasen geben. Dabei muss es ja auch gar nicht das Ziel sein es auf das Niveau von Atletico zu bringen, was diese Rythmuswechsel betrifft, sondern lediglich eine klare Absprache zwischen den Mannschaftsteilen, wann gepresst wird und wann zurückgezogener verteidigt wird. So oder so muss die Aktivität dann von allen geleistet werden, wie auch umgekehrt allerdings in der Offensive alle gefordert sind. So oder so fallen immer wieder Spieler auf, die sich in der Offensiv- oder Defensivbewegung ausklinken oder Rotationen und Übergaben schlecht abgestimmt werden. Mir fehlt vorne und hinten zu oft der gemeinsame Strang, an dem man zieht und dabei geht es eben längst nicht nur um die Youngster oder die üblichen Verdächtigen ...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BVBBC am 05.01.2021 um 19:32 Uhr bearbeitet

Da sich Axel Witsel jetzt womöglich schwer verletzt hat unsere alternativen auf der 6 alle 4 gelbe Karten (Can, Delaney und auch Witsel) aufweisen, wird es spannend zu sehen, wie man die kommenden Wochen bestreitet. Raschl bisher völlig abgemeldet, Bellingham ist eigentlich ein 8er, bleibt eigentlich nur Mo Dahoud. Nächste Woche gegen Mainz vielleicht mit Can und Delaney, da kann alles passieren, d.h. das beide mit einer gelben rausmarschieren und man möglicherweise gegen Leverkusen ohne 6er da steht.

Raphaël Guerreiro spielte gestern eher eine bescheidene Partie und als dann Zagadou auf die AV Position statt Guerreiro kam und er dann ins MF befördert wurde, hat man schon gesehen, dass er meiner Meinung nach kein Spieler für die Doppelsechs ist, dazu ist er für mich körperlich zu schwach.
Guerreiro entweder AV oder auf der offensiven Außenposition.

Man konnte gestern klar sehen, wie wichtig es ist, in der zentralen Position "körperliche Spieler" auf den Platz zu haben und sollten uns da unsere 3 ausfallen, wird's echt problematisch.

Vielleicht gibt man ja Reyna mal die Chance da, solange Bellingham noch nicht fit ist. Delaney und Can möchte ich gegen Mainz nicht zusammen auf dem Platz sehen.

Für mich ist das etwas arg viel Hoffnung, dass Can ein Pressingbrecher wird. Wie gesagt, seine Ballführung ist nicht so eng, dass man sich da 100% auf ihn verlassen kann, was das Vermeiden von Fehlern betrifft und wir haben bspw. auch gegen Union gesehen, wie man ihn mit durchaus hohem Pressing komplett aus dem Spiel nehmen kann. Zwar war er am Moukoko Tor als Prellbock beteiligt, aber auf der 6 machte er ansonsten ein eher schwaches Spiel, war wenig anspielbar, hatte dann im Ballvortrag wenig Ideen und beim 2. Gegentor, als er mit dem falschen Mann mitging, machte er auch noch den entscheidenden Fehler. Dass Witsel nicht der beste Pressingbrecher ist, ok, kann ich nachvollziehen, aber in dem Trio sehe ich ihn dennoch vorne. Effektive Pressingbrecher würde ich mir eher mit Bellingham, Brandt oder Reyna erwarten, die technisch und dynamisch dann doch nochmal eine andere Kategorie darstellen. Allerdings verzichtet man ja auf die letzten beiden ganz bewusst, wegen Reus as HS und der defensiven Stabilität. Dazu braucht man Reyna aktuell auch eher auf OA. Der einzig echte Pressingbrecher ist für mich Guerreiro, der allerdings in den letzten 2 Spielen meines Erachtens etwas nachließ, warum auch immer.



Ist zwar richtig, aber wie häufig verliert Can denn in der Regel nach dem ersten Dribbling, wenn er einen Gegner hinter sich und Raum vor sich hat, die Übersicht oder bricht ab, weil er die Unterstützung übersieht oder gar nicht hat? Dazu hat er sich in Liverpool und bei Juve immer mal wieder gerne im nächsten Mann verrannt, je mehr Tempo er aufnahm und damit die Kontrolle verlor. Als IV in der 3er Kette hat er solche Läufe ja auch immer wieder - kontrolliert - angestoßen, um das Pressing bzw. vor allem erst mal die gegnerische Staffelung zu überwinden. Effektiv ist daraus aber nicht viel entstanden, obwohl die Rolle in dem Moment eben nicht allzu weit weg vom DM war. Ich zweifel daher noch sehr daran, dass das RB Spiel zur Regel werden kann, wo das tatsächlich gut klappte.



Grundsätzlich stimme ich dahingehend zu. Off-Ball ist Can sehr gut! Nur sind bei uns eben doch ein paar Spieler nur allzu gerne Off-Ball unterwegs. Womöglich zu viele ...



Mir geht das mit der großen Stärke zu weit. Er kann das sicher, aber wenn es eine große Stärke wäre, würde er damit nicht so viel Platz hinter seinem Gegenspieler benötigen. Vielleicht ist das nur eine Definitionssache, in der wir hier auseinanderliegen, aber die Qualität eines Gündogan in der Beziehung würde ich als große Stärke definieren und davon ist Can weit weg und ganz andere Spieler näher dran.

Grundsätzlich sehe ich den Absatz aber ansonsten identisch und daher auch problematisch. Denn daraus ergibt sich doch für jeden Gegner eine recht simple taktische Frage: warum hoch pressen, wenn ich es mir einfacher machen könnte? Wer Punkte gegen den BVB benötigt, wird wohl pressen müssen, aber wie viele Teams haben die Verpflichtung dazu? Wollen tun viele, aber müssen eher wenige. Ich würde daher wieder stärker mit anderen Spielanlagen rechnen, sobald die ersten Gegner Blaupausen offenlegen oder zumindest Ansätze.



Ich erwarte es deutlich häufiger und unbedingter, zumal ich auch die Gefahr sehe, dass direkte Ballverluste der DM schneller bestraft werden könnten, falls sie dann auch im Pressing Bälle verlieren. Dann ist eben auch relativ schnell Platz hinter den DM. Wie oft musste ein Delaney bspw. in dieser Saison nach Ballverlusten von Witsel aufräumen? Zumal Delaney in der Absicherung von Hummels und Guerreiro schon vielbeschäftigt genug ist, nicht jedes Spiel wird machen können und ihm dafür eben auch offensiv erlaubt werden müsste, dass er noch weniger beiträgt. Um Delaney als effektive Absicherung zu haben, müsste man das Ganze wahrscheinlich auch taktisch nochmal abstufen, wenn Can vermehrt Risiko gehen darf oder soll. Will heißen, dass Can etwas höher stehen muss, was ihm dann aber auch wieder weniger Platz hinter seinem Gegenspieler geben würde. Macht man das nicht und kann Can dadurch eben nicht ausreichend absichern, erwarte ich viele Pressingfallen gegen Can, in denen 2-3 Spieler sich auf ihn stürzen. Die Qualität das aufzulösen, sehe ich nicht.



Exakt. Es könnte durch den 3. Mann im Zentrum vielleicht/theoretisch rund werden, aber den nutzt man nun mal nicht, weil man lieber Reus als HS nutzt, der für mich dort aber auch nicht als Mittelfeldspieler zählt, weil er auch nicht entsprechend agiert. Und selbst wenn, wäre er kein Partner, um bei deinem Wortlaut zu bleiben.



Gut, wir können das auch nochmal anders angehen: Delaney ist auch noch in Rollen geeignet, in denen taktische Disziplin ein wesentliches Gut ist, Can nicht, da er deutlich intuitiver agiert und daher gewisse Freiheiten benötigt. Vom Wirken her finde ich sie aber dennoch relativ nah beisammen, selbst wenn nicht alle Stilelemente 100% vergleichbar sind. Die haben wir im Grunde ja aber auch schon alle durch, wobei ich das eher als Details werte, während du die Unterschiede signifikanter findest. Ist wahrscheinlich daher auch eher eine Frage des Blickwinkels.



S.o.: das ist ein ganz wichtiger Punkt, aber eben kein ganz trivialer, weil Delaney hier eben schon Aufgaben hat, die jetzt schon nicht trivial sind, weil Hummels und Guerreiro defensiv auch keine Partner sind, sondern erst durch Delaney die Geschichte dort einigermaßen rund wird. Offensiv würde das in der Konsequenz mindestens bedeuten, dass ich von Delaney nichts mehr erwarten würde, wenn er das defensiv dauerhaft gewuppt bekäme sich nun um die Absicherung von 3 Spielern zu kümmern. Ich fürchte hier daher eine Art Paradoxon, indem Can Delaney offensiv mehr Freiheiten bieten würde, je weniger Ballverluste er hat, aber je weniger Ballverluste Can hat, desto weniger Risiken nimmt er, die er aber generell eigentlich für das von dir vorgesehene Spiel bräuchte.



Bellingham wird bislang eben auch noch sehr viel Off-Ball eingesetzt, um die Frage eindeutig zu beantworten. Dabei hat er in meinen Augen am Ball durchaus viel ungenutztes Potenzial, weil er schnelle, kurze Bewegungen beim Audrehen hat und an sich auch ganz gut im Dribbling ist. Physisch ist er aber auch noch nicht soweit, dass man da konstant von ihm erwarten kann, dass er das alles auflöst, was da verlangt wäre - was für mich taktisch auch das größte Problem ist, da ihm manchmal noch die Luft ausgeht, wenn man es erst recht nicht gebrauchen kann. Er ist für meine Begriffe schließlich in vielerlei Beziehung, altersbedingt, noch nicht so belastbar, wie der Rest und braucht daher auch mehr Pausen. Dazu ist er als Stratege noch sehr roh und sollte daher (noch) nicht aus der Tiefe aufbauen müssen. Das wäre mir zu viel Verantwortung, die der Rest aber eben auch erst mal schultern können muss. Gerade in der Beziehung wird Witsel meines Erachtens enorm fehlern.

Natürlich hat Can gegen Union kein gutes Spiel gemacht, allerdings werden wir uns bestimmt einig darüber, dass er die Fähigkeiten besitzt es besser zu machen. Neben seiner eher schwächeren individuellen Leistung kam ihm die Rolle, die er in diesem Spiel hatte, dennoch nicht entgegen. Er spielte links neben Witsel, was ihm ja eigentlich die Aufgaben attestiert, die Delaney aktuell hat. Nämlich Hummels und Guerreiro abzusichern. Hummels sehe ich hier zwar nicht als das Hauptproblem, weil er jetzt nicht permanent Vorstöße a la Lucio macht, aber mit Can werden es eben weniger. Hummels ist intelligent, und wird den Vorstoß, mit einem Can vor sich, seltener ansetzen oder früher abbrechen, da er weiß, dass die Absicherung evtl. nicht da sein könnte.

Genauso wird es auch niemals die Stärke von Can sein einen Guerreiro perfekt abzusichern und sich taktisch perfekt an Rafa zu orientieren. Das sind für mich auch mit die auffälligsten Gründe, weshalb Witsel und Can zusammen so schlecht aussehen. Die zusätzlichen Aufgaben, die auf der Position nunmal anfallen, rauben ein gutes Stück der Stärken von Can und heben seine Schwächen hervor. Das ist auch übrigens eines der Argumente dafür, dass Can mit Delaney (der links die Absicherung übernimmt) viel besser funktionieren sollte.

Beim zweiten Gegentor gegen Union ist es für mich nicht sehr objektiv, dem einen (Can) oder dem anderen (Akanji) die alleinige Schuld zuzuschieben. Es war eher ein riesiger Kommunikationsfehler, bei dem wir nur spekulieren können, wer die Schuld trägt (bzw. sieht es in der Wiederholung eher danach aus, dass gar keine Kommunikation stattgefunden hat). Wenn ich die Bilder so neutral wie möglich beobachte, ohne einen der beiden in Schutz nehmen zu wollen, dann würde ich persönlich wohl auf eine Schuldwahrscheinlichkeit von 60% Can und 40% Akanji kommen und würde somit auch eher zu Can als Schuldigen tendieren. Allerdings reicht das Bildmaterial m. E. einfach nicht aus, um hier eine verlässliche Aussage treffen zu können, wie du es dir vielleicht wünschen würdest. Außer ich habe ein Interview der beiden verpasst, in dem sie die Situation aufgelöst haben?



Ich denke es könnte durchaus zur Regel werden, wenn unsere Gegner alle mit so viel Risiko wie RB spielen würden und uns hoch anlaufen und pressen würden. Aber wie du selbst geschrieben hast, kann das ohnehin nicht das einzige Mittel sein, weil sich die Gegner schnell anpassen werden:





Damit das System mit Can sowohl in der Defensive als auch Offensive besser funktioniert, muss für mich die Position der 10, die Reus aktuell bekleidet, etwas anders gespielt und anders besetzt werden. Für mich ist der momentan dafür geeignetste und formbeste Spieler, Gio Reyna. Ich könnte mir allerdings auch Julian Brandt und Jude Bellingham auf dieser Position vorstellen, die dann evtl. etwas anders interpretiert werden könnte. Wichtig ist, dass Reus auf die Position eines halben LA (mit Freiheiten) rückt. Dabei büßen wir m.E. kaum seiner Fähigkeiten ein. Während wir durch die Verschiebung von Reus auf den Halbflügel eigentlich kaum Verluste haben, gewinnen wir um so mehr mit Gio Reyna (oder den anderen beiden wenn sie in Form sind) in der Zentrale. Durch die etwas tiefere Positionierung der 10er Position, die eigentlich schon mehr ein offensiver Achter ist, haben wir vor Allem Vorteile im Spielaufbau, da Gio ein kreativer und aktiver Spieler ist, der mit seiner Technik nicht nur Pressingsituationen lösen kann, sondern auch den Ball wesentlich besser als Reus tragen und ein besseres Kombinationsspiel mit Can oder Guerreiro aufziehen kann. Reus könnte seine Läufe in die Tiefe und sein Positionsspiel genauso gut auch von der linken Position aus machen.


In der Rückwärtsbewegung würde ich ein nahezu identisches System wie Terzic aktuell verwenden.

Ausschnitt aus dem Leipzigspiel: https://imgur.com/a/l0CBeAy

Wie man auf dem Bild sehr schön erkennen kann, ist die Idee von Terzic, das Aufbauspiel des Gegners in der zentrale mit Haaland und Reus zu stören (wobei Reus hier eine m. E. zu passive Rolle hat) und die Räume im Zentrum mit den Flügeln, in dem Fall mit Reyna und Sancho, auch etwas zuzuschieben, damit die Steilpässe aus der Zentrale auf den Flügel nicht zu einfach gelingen und bestenfalls schon auf dem Weg dorthin abgefangen werden sollen. Das Problem ist, das Reus auf seiner Position meistens eher wie ein Stürmer und nicht wie ein OM oder offensiver ZM agiert und somit sein Pressing sich meistens ins nichts verflüchtigt und er viel zu einfach zu ignorieren ist. Auf dem Bild steht er übrigens tiefer als es für ihn üblich ist. Es muss jemand auf dieser Position spielen, der aktiver ist und sich auch etwas tiefer Fallen lässt als Reus, um das Pressing effektiver und auch koordinierter durchführen zu können. Es ist zwar wohl bewusst so gewählt von Terzic, dass Reus sich praktisch wie ein zweiter Stürmer verhält, ich bin allerdings kein großer Fan davon, weshalb ich Reyna hier für eine deutlich stärkere Besetzung halten würde.

Auf dem Bild ist auch sehr schön zu sehen wie die DM´s bzw. ZM´s verteidigen sollen. Diese ignorieren bewusst ihre Gegenspieler (Haidara und Olmo), schieben vor und sollen die Pässe, die Sabitzer und co. auf Haidara und Olmo in die Halbräume spielen wollen, abfangen. Falls ein Ball durchkommt, sollen die Abwehrspieler nach vorne Verteidigen und den Ball aktiv erobern, am besten noch bevor der Pass ankommt. So weit die Theorie. In der Praxis ist man in der ersten Halbzeit zu häufig in die Situation geraten, die auf dem Bild zu sehen ist. Was passiert nämlich, wenn der Ball durchkommt und keiner da ist um den Ball, der in dem Fall zu Haidara gespielt wurde, aktiv anzugehen? Am unteren Bildrand, der leider nicht sichtbar ist, befindet sich Angelino, der die Linie runterläuft und Meunier gleich vor die Aufgabe stellen wird gegen 2 Leipziger zu verteidigen. Diese Situationen sind manchmal unausweichlich, wenn man gegen eine gute Mannschaft spielt. Ein Witsel hat m. E. in solchen Situationen aber besonders große Nachteile. Wenn Witsel überspielt wird, kommt er nur noch selten in den Zweikampf und kann den Gegner nicht mehr wirklich entscheidend stören. Er ist dafür einfach nicht Zweikämpfer genug, um solche Situationen mit Kampf und Wille zu lösen. Dafür mangelt es ihm auch einfach an Schnelligkeit. Emre Can hat in solchen Situationen eine deutlich größere Wahrscheinlichkeit hinterherzukommen und den Gegner mit einem Tackling zumindest etwas zu stören oder zu einem schlechteren Abspiel zu zwingen. Deshalb ist er für mich, mit diesem System, sowieso die bessere Wahl gegen den Ball. Nach Balleroberung, gegen einen so hoch stehenden Gegner, kann Can ohnehin eine Waffe sein, da er den Platz kriegt, um Tempo aufzunehmen und somit für Brandgefährliche Vorstöße sorgen kann. Diese Fähigkeit geht Witsel ebenfalls ab.

Gegen tiefstehende Gegner, werden wir die Ballsicherheit Witsels allerdings vermissen und, ich gehe da mit dir konform, werden anfälliger für Ballverluste, weshalb die Verschiebung Reynas auf die offensive Achter-, bzw. defensive Zehner-Position um so wichtiger ist, allein schon deshalb, um Guerreiro im Aufbau zu entlasten. Mit Reyna in der zentralen Spielmacherposition, haben wir jemanden, der auch Can bei seinen Vorwärtsbewegungen von hinten heraus aktiv unterstützen kann und Guerreiro besser in Szene setzen wird als es ein Reus kann.

Auf einem Taktikbrett sähe die Mannschaft bei mir dann so aus:
https://imgur.com/xTyZZhc

Damit das von mir angesprochene System funktionieren kann, muss aber nicht nur Gio in die Zentrale, sondern auch eine Abstimmung zwischen Can, Delaney und Guerreiro gegeben sein. Wie wir ja bereits festgestellt haben, hat Delaney die Aufgabe Guerreiro abzusichern. Guerreiro UND Can abzusichern, wird eine Aufgabe sein, die kaum realisierbar sein wird. Funktionieren kann es nur dann, wenn Can und Guerreiro ihr Positionsspiel aneinander anpassen und somit Delaney überhaupt erst die Möglichkeit geben den entstandenen Raum abzusichern (Deshalb ist Can und Guerreiro auf der Grafik rot markiert). Damit das Ganze aufgeht, dürfte Guerreiro nicht All-In nach vorne schieben, wenn Can in die Spitze stößt, und andersrum, Can nicht in die Spitze gehen, wenn der Angriff über Guerreiros Seite läuft und Rafa komplett nach vorne mitgeht. Dieses System sollte von der Umsetzung, in der Theorie, eigentlich gar nicht so schwer sein, da Can eben rechts und Guerreiro links spielt und somit die Angriffe über die jeweilige Seite eben einfach unterschiedlich vorgetragen werden.

In Bewegung würde das ungefähr so aussehen:
Angriff über Cans Seite: https://imgur.com/a/1lFmjvR
Angriff über Guerreiros Seite: https://imgur.com/a/bwnqsEi

Wie man es in den beiden Videos sieht, verändert sich unser System in der Offensive immer in eine Art 3/4/3, bei dem Delaney aber jeweils andere Postionen einnimmt, je nachdem ob Can oder Guerreiro den Weg ganz nach Vorne mitgehen.

Die Vorteile des Systems wären meiner Meinung nach:
- Besseres Aufbauspiel aus der Zentrale
- Mehr Torgefahr aus dem DM (Can)
- Reus hat weiterhin seine Freiheit, da er in dem System keine zentrale Rolle im Aufbau einnimmt

Nachteile sind aber natürlich auch gegeben:
- Taktische Abstimmung zwischen Can, Delaney und Guerreiro muss auf sehr gutem Niveau sein
- Allgemein sehr hohe Ansprüche an Delaney
- Starke physische Belastung an den offensiven Achter (Gio Reyna), weil er stärker in der defensive beteiligt sein soll, während er weiterhin offensiv aktiv ist.

Insgesamt bin ich aber gespannt, wie sich der Kader des BVB im Sommer verändert. Ich hätte da ein Paar Ideen wie man das System mit gewissen Neuzugängen nochmals deutlich verbessern könnte. Vielleicht wird es mal Zeit für meine erste Schmiede.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Neoblack am 12.01.2021 um 14:26 Uhr bearbeitet

Es gab eine fixe Zuteilung des Gegenspielers und Akanji ist am richtigen Mann dran, der ihm auch bei allen anderen Ecken im Spiel zugeteilt war. Can folglich nicht. Daher gibt es für mich da gar keinen Spielraum wer den Fehler gemacht hat und es lässt sich auch nicht auf mangelhafte Kommunikation schieben, da es hier normalerweise eine definitive Anweisung durch das Trainerteam gegeben haben muss.



So ähnlich, wenn auch nicht detailiert ausformuliert, wie du, habe ich das Thema ja auch angegangen, als ich von Alternativen sprach, wie man das Zentrum ohne Witsel neu ausrichten könnte. Grundsätzlich war die Grundannahme der Diskussion bis hierhin allerdings, dass Can die einzige Änderung zu Witsel ist. Vielleicht haben wir hier dann auch aneinander vorbei geredet, aber das verändert die Diskussion natürlich enorm, wenn man eben auf ein 3er Mittelfeld umstellt. Das ist daher sicher eine Option, wie du das hier alles skizzierst, die ich mir gut vorstellen kann!

@Neoblack, @BVBBC u.a.

Habe eure Diskussion im Witsel-Thread und hier im Taktik-Thread mit großem Interesse und Erkenntnisgewinn gelesen.

Ja, das Zentrum wird nach Witsels langfristiger Verletzung mMn noch mehr als bisher die entscheidende Rolle in dieser Saison spielen, weil nun der BVB sein Spiel ohne diesen sehr besonderen Spieler planen und konstruieren muss.

Vorab möchte ich definieren, was ich im aktuellen Profifußball unter "Zentrum" verstehe.

Bei den Positionsbezeichnungen für die Spieler taucht der Begriff Zentrum eigentlich nur in der Abkürzung ZM (= zentrales Mittelfeld) auf. Allenfalls wird noch mit dem Kürzel 10er so etwas wie offensives Zentrum verbunden.
Ich halte das für eine viel zu stark reduzierte Vorstellung von "Zentrum" im aktuellen Profifußball.

Das Zentrum besteht nach meiner Beobachtung mindestens aus einer Raute auf dem Spielfeld, deren Eckpunkte die beiden Mittelpunkte der 16er-Linien und die beiden Schnittpunkte von Mittellinie und Außenlinie sind. Ich sage deshalb mindestens, weil in vielen Spielen das Zentrum sogar aus dem Raum besteht, der sich durch gedachte Verbindungslinien zwischen den rechten und linken Eckpunkten der beiden Strafräume ergibt.

Nimmt man die Spielfeldmaße des Signal Iduna Parks, also 105 Meter in der Länge und 68 Meter in der Breite, zur Grundlage, dann besteht das Zentrum aus 40,32 Meter (2 mal 16,50 m links und rechts ab Innenkante der Torpfosten plus Innenbreite des Tores 7,32 m) in der Breite und 72 Meter in der Länge (105 abzüglich der beiden 16er, die in Wirklichkeit 16,5er sind). Die sogenannten Außenbahnen sind auf beiden Seiten knapp 14 Meter breit.

Bei genauer Beobachtung wird auf der Außenbahn, um das Spiel breit zu machen und die Defensivarbeit des Gegners und sein Pressing-Anlaufen auseinanderzuziehen , sehr häufig hart an der seitlichen Auslinie gespielt, sodass die Außenbahn eher noch schmaler zu veranschlagen ist, als die zweimal 14 Meter links und rechts. Dieses gesamte Breitmachen der Spielanlage funktioniert aber auch nur dann, wenn die Ballannahme und -verarbeitung auf den Außenbahnen sehr schnell geschieht. Ansonsten wird zu weit über 90% von der Außenbahn wieder zurückgespielt, weil sie bereits wegen längerer Ballverarbeitung zugestellt ist.

Beim BVB besteht das Zentrum nach meiner Definition in der Vorwärtsbewegung aus den beiden IV (z.B. Hummels und Akanji), den beiden 6ern oder dem 6er und 8er (z.B. Delaney und Can oder Can und Delaney und Bellingham/Dahoud/Brandt/Reyna bei einem 4-3-3) oder aus den beiden 6ern und einem 10er (z.B. Can und Delaney und Brandt/Reyna/Reus) usw. und dem ins Zentrum einkippenden Guerreiro von links oder Morey von rechts, wenn Meunier nicht spielt, um erst einmal nur einige Varianten zu nennen.

In der Rückwärtsbewegung bzw. im Pressing rechne ich auch den MS (z.B. Haaland oder Moukoko) zum Zentrum, in dem sich alle anderen Mittelfeld- und Defensivspieler ebenfalls erst einmal aufhalten müssen. Nur die AV sind dann klar auf der Außenbahn mit zwischen Außenbahn und Zentrum changierenden RA und LA (z.B. Sancho und Hazard).

Was bedeutet das für den BVB ohne Witsel?

- Terzic muss mMn ohne Witsel je nach Gegner die Entscheidung treffen, ob er 3er-/5er-Kette oder 4er-Kette spielen lässt, weil mit mehr Ballverlusten im Zentrum zu rechnen ist und je nach Gegner möglicherweise nur 2 IV zu wenig sind.
- Wenn 4er-Kette gespielt wird, muss die Guerreiro- und Hummels-Absicherung nicht nur durch Delaney, sondern auch durch einen Offensivspieler stattfinden. Wenn Reus weiter gesetzt bleibt, was nach seiner relativ guten 2. Hz. gegen Leipzig wahrscheinlich ist, müsste er das übernehmen. Da gibt es Erfolgszweifel bei mir.
- Reyna sehe ich kritischer als z.B. Neoblack. Wenn das funktioniert, was er offensiv vorhat, ist alles ok, aber ich sehe es so, dass doch auch manches an den Reyna-Moves eben nicht oder genauer nicht mehr so funktioniert
wie noch am Anfang der Saison. Deshalb wird es, wenn auch meist weiter vorne, zu weiteren Ballverlusten kommen, die im Gegenpressing kompensiert werden müssen.
- Insgesamt muss mMn die gesamte Mannschaft ohne Witsel noch stärker auf dem Spielfeld verschieben - sowohl defensiv als auch offensiv.
- Ob mit einer Doppelsechs oder einem 6er und 8er und davor einer Art 10er oder einem Dreier-ZM mit unterschiedlicher Offensiv- und Defensivausrichtung der drei Spieler gespielt wird, ist mMn letztlich gar nicht so entscheidend. Entscheidend ist, wie dieses "Zentrum des Zentrums" abgestimmt ist und dann auch praktisch funktioniert. Jedenfalls wird von diesem Kern des Zentrums wegen des Ausfalls von Witsel noch deutlich mehr Spielintelligenz und -übersicht verlangt als ohnehin schon (auch mit Witsel).
- Für die offensive Spieleröffnung wäre es von Vorteil, wenn Vorstöße von Hummels oder Akanji (oder Zagadou) eindeutiger abgesichert wären (durch Delaney oder Can oder Bellingham), damit sie häufiger stattfinden können (im Sinne eines von nhjinten bis vorne für den Gegner gefährlichen Zentrums. Einige IV in der BL, aber noch mehr IV in Vereinen anderer europäischer Ligen stoßen völlig selbstverständlich auch nach vorne in die gegnerische Hälfte vor. Beim BVB ist das abgesehen von Eckbällen, Freistößen oder beim Powerplay gegen mauernde Mannschaften eher noch die Ausnahme.
- Schließlich steht und fällt die Stärke des BVB mit enormer Lauffreudigkeit, Hineinstoßen in die Lücken bzw. Zwischenräume, also dem sich ständigen Anbieten der Offensivkräfte. Da mag das "Zentrum des Zentrums" noch so gut organisiert sein und das gesamte Zentrum einschließlich der IV und dem ins Zentrum abkippenden Guerreiro noch so engagiert sein, wenn die 3 oder 4 Offensivkräfte davor nur auf Bälle warten, da wo sie gerade sind, dann nützt diese gesamte Zentrumsorganisation und Stärkung der Offensivkraft nichts oder schlägt bei Ballverlusten ins Gegenteil um.

Bedenkt man diese und sicherlich noch viele andere Aspekte, dann ist angesichts des Leistungsprofils der verfügbaren Spieler für das DM und ZM sowie der offensiv, aber auch notwendigerweise defensiv orientierten OM, also dem "Zentrum des Zentrums", die Frage, in welcher Rangfolge diese stehen. MMn stehen Delaney und Can mit ihren teils gleichen, teils unterschiedlichen Fähigkeiten an erster Stelle, nur sie ständig gemeinsam zu bringen, halte ich auch nicht für die allgemein richtige Lösung. Bellingham, wenn wieder in Form kommend, ist sicherlich eine Alternative für beide. Brandt oder Reyna neben einem dieser drei Spieler als Zweier DM/ZM halte ich nur bei ausschließlich mauernden Gegnern für eine Option, ansonsten bliebe nur, zwei aus Delaney, Can und Bellingham in einem 4-3-3 mit Brandt oder Reyna auf den Platz zu schicken. Reaschl scheint noch nicht so weit zu sein und dann bliebe nur noch Dahoud, der in meinen Augen trotz inzwischen über dreijähriger Vereinszugehörigkeit immer noch eine Wundertüte ist, weil er die problematische Inkonstanz des BVB als Einzelspieler verkörpert - Top oder Flop.

Ich bin gespannt, ob Terzic diese gewaltigen Entscheidungen erfolgreich trifft. Ihm dabei Geschick und Glück zu wünschen ist das Mindeste für einen BVB-Anhänger.

Schauen wir weiter, wenn Mainz am nächsten Spieltag klar besiegt werden sollte. Misslingt auch diese den Erwartungen entsprechende Mission, dann ...

Das möchte ich lieber nicht ausmalen.

mir sind die selben dinge aufgefallen, konnte mich aber nicht mehr groß darüber ärgern, weil es schon zu gewohnt ist... das verzweifelte lachen, dass ich mir während des spiels immer mal wieder raus presste, reicht mir aber auch nicht und daher war ich froh, dass du das hier so gut beschrieben hast. ein paar gedanken möchte ich noch mit anfügen.

die situation um das große U ist ein großes problem und mmn auch der hauptgrund, warum wir uns gegen die kleineren gegner oft so schwer tun. dabei ist das große U selbst noch nicht mal das problem, weil es uns die möglichkeit gibt, den ball relativ unbedrängt in unseren reihen zu halten. das problem ist, dass wir nur dieses große U haben und sonst nicht wirklich viel...

zwei dinge, die dem großen U fehlen:

- einmal haben wir die staffelung in unserer vordersten reihe, also die abschlussorientierten spieler über dem U, wodurch das U zu einem Ü wird, je nachdem auch mal mit 3 oder "gerne" auch mal mit 4 spielern (bzw. strichen über dem U).
dribbelt sancho von der seite auf diese aufgereihten spieler zu, bleiben sie oft nur stehen wie die ölgötzen und gucken, was sich ergibt. ja was soll sich denn ergeben? entweder schafft es sancho im alleingang den gegner auszudribbeln oder er müsste halt flanken, was aber mit unseren angreifern nicht so vielversprechend ist, so dass sie nur auf glück durch unkontrolliert abgewehrte bälle des gegners hoffen können. hier fehlt ganz klar die eigeninitiative unserer angreifer! einer könnte mal entgegen kommen, ein anderer sich ein wenig fallen lassen und dergleichen. d.h. sie müssten diese statische situation auflösen und sancho helfen, indem sie sich selbst bewegen und anbieten, dadurch auch bewegung beim gegner provozieren und somit räume schaffen.
ich kann überhaupt nicht verstehen, wieso dies nicht geschieht, besonders deswegen, weil es dermaßen auf der hand liegt, welche lösungen es bringt UND weil es so klar ist, wie wenig erfolgsversprechend die aktuelle herangehensweise ist, was auch ein ums andere mal deutlich wird.

- das zweite, was dem großen U fehlt, ist zeitweise die besetzung der zentrale. die beiden defensiven mittelfeldspieler müssten in diesem U eine position einnehmen, so dass quasi innerhalb des großen U ein kleines u entsteht. wir machen das zwar, jedoch rücken unsere dms oft erst dann "so weit" vor, wenn sich der gegner schon tief zurückgezogen und vebarrikadiert hat. ich nehme auch an, dass wir dies deswegen so zaghaft tun, weil wir das risiko von ballverlusten in der früh vorgerückten defensiven zentrale minimieren wollen, wodurch es zu einem teil der strategie zur konterabsicherung wird. ich kann auch verstehen, dass diese strategie deswegen gefahren wird, um dem skillset unserer verteidigung entgegen zu kommen, aber ich kann es nicht gut heißen, in welcher risikoaversion wir dies betreiben! wir haben 3 gute gründe dafür, dies zu ändern:
1. gegen gegner wie mainz sollten wir hier eh' mehr mut haben.
2. gegen mannschaften die sich so zurück ziehen, benötigen wir eine deutlich schnellere und öftere herstellung des kleinen u, um durch das bollwerk zu schneiden zu können.
3. wenn die angreifer schon keine tiefe durch staffelung herstellen, dann muss diese tiefe fast schon zwangsläufig hauptsächlich vom dm hergestellt werden.


die auswirkungen der fehlenden staffelung der angreifer, sowie der frühzeitigen besetzung der mittelfeldzentrale sind immens - ganz besonders wenn beides kombiniert auftritt! die erschaffung und einübung des großen U fand ich super und würde ich grundsätzlich auch gerne beibehalten, aber es kann nur als solides grundgerüst dienen, welches uns in schweren momenten halt gibt, denn das gerüst wird erst dann besonders wertvoll, wenn man es benutzt, um etwas zu bauen und genau hier ist mir schon viel zu lange stillstand.

Wobei sie da eben auch so nicht an den Ball kommen, bis sie Teil des U werden und extrem nach Außen schieben, gemessen an ihrer originären Position. Und selbst wenn es mal das Ü wird, dann sind das zu oft Bälle, die früh in den 16er gespielt werden und von den Spielern dann größere Drehungen zum Tor benötigen und daher einerseits einen riesen Winkel als Blindside lassen und andererseits auch wieder mehr Zeit in Anspruch genommen wird, um den Ball überhaupt zu verarbeiten, was keine gute Kombination ist, um dann tatsächlich zum Abschluss oder zur Vorlage dafür zu kommen. Insbesondere, wenn die Räume so verdichtet sind, dass der Gegner sofort da ist.



4. Je tiefer die DM bleiben - für Bellingham galt das bislang imer nur eingeschränkt, aber auch der steht desöfteren mal 5-10m zu tief, aber immerhin keine 20m, wie der Rest - desto mehr übernehmen sie damit Aufgaben, die die IV übernehmen können - was diese technisch auch leisten können - oder sogar müssten.


Natürlich hängt das mit der Absicherung zusammen, aber die Absicherung schadet in dem Moment eben dem eigenen Spiel, woraus sich ein Henne-Ei-Problem ergibt, das wahrscheinlich gar keins ist. Die Ballverluste entstehen durch die überbetonte Absicherung, während die überbetonte Absicherung durch die Ballverluste notwendig ist.



Ja, mir ging es auch nicht darum das U konsequent als schlecht zu bezeichnen. Ballsicherheit kann auch durchaus über die IV ins Spiel gebracht werden, aber es darf eben nicht der einzige Weg bleiben, wodurch im Grunde nur das U besteht. Ob das mehr kleines u heißt oder Läufe in die Tiefe, damit es nicht nur den gedachten Strich über dem U gibt, sondern im Ideal ein O oder Theta mit vielen Punkten in der Mitte.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BVBBC am 17.01.2021 um 10:36 Uhr bearbeitet

so hab ich dich auch verstanden. mir ging es lediglich darum, den wert des großen U etwas zu betonen, um missverständnisse (auch bei anderen usern) vorzubeugen. das theta ist eine viel bessere bezeichnung, als mein umständliches "kleines u im großen U". also lieber Theta, also so: θ



je stärker die betonung der absicherung ist, desto notwendiger wird sie auch aufgrund häufigerer ballverluste durch fehlende anspielstationen. zugespitzt könnte man sagen:
die absicherung soll die probleme beseitigen, die sie selbst erst durch ihre existenz verursacht.
es ist aber zugespitzt formuliert, da es ja auch ohne absicherung ballverluste geben wird. die von der absicherung herrührenden ballverluste kommen "lediglich" oben drauf. dennoch kann man durch die zuspitzung darauf hindeuten, dass die absicherung nicht teil der lösung, sondern teil des problems ist.


bellingham habe ich gestern oft im zentrum vermisst und gesucht, "ja wo isser denn...?" - und bei den defensiven aussen gefunden, sowohl rechts als auch links. er hat damit ungefähr die position delaneys eingenommen, die dieser beim spiel gegen rb hatte. can gabs auf der position von witsel, ziemlich zentral. natürlich wurde die position in einer etwas anderen rolle ausgefüllt, bedingt durch die individuellen unterschiede in den stärken, aber man kann das entsprechend zuordnen, was auch durch die position der touches sichtbar wird.

wir haben damit in den beiden spielen eine positionsverteilung für unsere dms, in welcher der eine zentral bleibt und der andere drumherum schwirrt. gegen union und werder dagegen, waren die positionen noch so zugeordnet, dass jeder vorrangig auf seiner seite bleibt. gegen die wölfe ist dieser break in der strategie eingeleitet worden, wenn auch noch nicht in der konsequenz und klarheit der nun letzten beiden spiele, aber immerhin schon deutlich.

wir haben somit aktuell einen "planeten" witsel/can, der ziemlich zentral seine kreise zieht und einen "mond" delaney/bellingham, welcher um den planeten herum agiert (v.a. seitlich von ihm). schon im nächsten spiel könnte das aber wieder vorbei sein, weil can gesperrt ist und wohl die beiden bisherigen monde delaney und bellingham auf dem platz stehen werden. ich bin gespannt, ob terzic tatsächlich den schritt zurück machen wird und beiden wieder jeweils eine feste seite gibt, oder ob er einen von beiden zum planeten, also zum festen zentrum macht.
- sollte terzic bei seiner änderung bleiben, so wird er für die witsel/can position des planeten wahrscheinlich bellingham wählen, der - anders als seine vorgänger - einen größeren offensivdrang hat. hier hätte ich zumindest die hoffnung, dass bellingham das zentrale loch ein bisschen besser stopft und zwar nicht nur aufgrund seines drangs, sondern auch aufgrund seiner hierfür passenderen qualitäten.
- macht terzic die rolle rückwärts und jeder bekommt seine feste seite, dann würde sich vermutlich nicht allzu viel ändern, ausser das das pressing noch nen zacken stärker wird.
- für unwahrscheinlich halte ich es, dass er delaney zum zentrum machen und bellingham drumherum schwirren lässt, weil ich delaney nicht in dieser rolle sehe. für ausgeschlossen halte ich es aber nicht, da bellingham seine sache gut gemacht hat und ich terzic so einschätze, dass er erstmal lieber bei neu eingerichteten dingen bleiben möchte.

ich hoffe natürlich, terzic wählt die erste option und macht bellingham zu seinem planeten. hier wäre ich zuversichtlich, dass dieser die position nicht so sehr als anker vor der abwehr, sondern mit mehr vorwärtsdrang und damit deutlich mehr kitzel interpretiert. bekommt reus noch ne kleine pause und brandt darf auf dessen position, könnte es mitunter so kitzelig werden, dass ich anfange zu schmunzeln