BVB - Taktik-Thread
20.01.2006 - 12:09 Uhr
14.03.2021 - 23:27 Uhr
Zitat von mammuth
gute fragen hast du da, die ich mir zwar allesamt auch schon gestellt habe, jedoch nicht beantworten kann, weil ich keine daten dazu habe. ich kann hier nur ein paar gedanken reinschmeißen, die teilweise noch weitere fragen enthalten... vlt kann man in einer diskussion sich ja den antworten wenigstens etwas nähern. vorher möchte ich aber noch darauf hinweisen, dass @BVBBC die datensätze nochmals viel genauer untersucht hat, was man hier findet:
https://www.transfermarkt.de/der-bvb-in-zahlen-der-statistikthread/thread/forum/12/thread_id/804001/page/36#anchor_4099526
zuerst einmal ein blick auf die quelle:
bundesliga.de listet lediglich einen "top-speed" auf, ohne weitere erkärungen dazu. es sollte aber naheliegend sein, dass es sich um den höchsten wert handelt, der in dieser saison bei jedem spieler je gemessen wurde. sie selbst werden die daten wohl nicht erhoben, sondern iwo gekauft haben. ein vergleich zu anderen saisons ist, so weit ich blicken konnte, nicht möglich.
man könnte, wenn man mehr darüber erfahren möchte (und verwegen genug ist), bis zum start der nächsten saison warten -> sich nach dem ersten spieltag die werte vieler spieler notieren -> nach dem darauffolgenden spieltag die eigene datenbank aktualisieren -> und nach den spielern mit den größten unterschiedlichen werten zwischen spieltag 1 und 2 suchen. vlt guckt man sich auch vorher schon mannschaften aus, die - je nach gegner - offensiv oder defensiv spielen und schon an den ersten beiden spieltagen gegner haben, die jeweils das eine und das andere abfordern. sieht sich eine mannschaft am ersten spieltag dazu gezwungen, sich zu verbarrikadieren, hat dann aber am 2. spieltag einen gegner, gegen den sie angreift, dann sollte in dieser (noch sehr kurzen) saison, der top-speed nach dem 2. spieltag, im vergleich zum 1., in die höhe geschossen sein - wenn die spielweise tatsächlich diese auswirkungen hat.
ne "einfachere" möglichkeit wäre: man kennt jmd von den medien oder den vereinen. am ende der live-übertragungen werden die 5 (?) schnellsten spieler des spiels eingeblendet. es wird also schon in echtzeit gemessen und die daten liegen vor. nur halt bisher leider nicht für uns in der vollständigkeit, wie wir sie gern hätten...
ich würde aber sowieso eher davon ausgehen, dass jeder spieler, der mindestens 10 spiele gespielt hat, schon in situationen gekommen ist, in denen er wenigstens annähernd seinen top-speed laufen konnte. von daher dürften die werte der vielspieler auch so in etwa stimmen.
interessant dürfte vermutlich auch ein vergleich des top-speeds eines spielers, in verschiedenen situationen, sein:
+ wie ist der top-speed zu anfang der saison und wie verändert er sich während englischer wochen?
+ wie oft konnte ein spieler seinen top-speed in einem spiel zeigen?
+ was ist der top-speed jedes spieler in der letzten viertel stunde?
+ wie verhält sich der top-speed eines spielers, wenn er selbst den ball hat und dribbelt und welche spieler lassen im dribbling besonders nach und welche können auch mit ball noch sehr schnell sein?
+ wie oft kann ein spieler seinen top-speed immer noch rausholen, wenn der gegner die räume eng macht, also findet er dennoch einen weg dafür und wie oft und wie schnell...
was ist eigentlich, wenn ein spieler besonders häufig seinen top-speed erreicht - ist das gut oder schlecht? gut, weil die taktik so gebaut ist, dass er seine geschwindigkeit ausspielen kann? oder schlecht, weil das häufige erreichen des eigenen top-speeds auch ein hinweis darauf ist, dass man an dieser stelle einen noch viel schnelleren spieler gebrauchen könnte?
da kommts auch wieder so sehr auf die situation und damit auf viele weitere faktoren an, dass man die frage gar nicht so pauschal beantworten kann, als dass "gut" oder "schlecht" hilfreiche antworten wären. so gesehen ist das vlt auch gar nicht so schlimm, wenn uns hier und da antworten fehlen, weil es viel wichtiger sein kann, die richtigen fragen zu finden.
schlussendlich ist uns allen aber wohl bewusst, wie wichtig bei einem spieler ein guter speed ist - dieser ihm aber auch nicht viel weiterhilft, wenn er nicht kicken kann. andererseits gibt auch immer tolle spieler, die so viel mehr erreichen könnten - wenn sie noch n bisschen mehr speed hätten...
ist auch sicherlich interessant beim scouting: da gibts nen spieler, der hat ordentlich speed, spielt aber in ner mannschaft, in der er seinen vorteil nicht so richtig ausspielen kann. verfrachte den spieler in eine dominantere mannschaft - und er kann seinen wert deutlich steigern. machste beim nächsten spieler genauso, geht aber voll in die hose, weil dem was anderes wichtiges fehlt, um beim besseren team wirklich mithalten zu können.
ich würde niemals einen spieler verpflichten, der eine vorher bestimmte grundschnelligkeit nicht erreicht - außer er kann das team auf anderen ebenen so exorbitant bereichern, dass er die dafür taktischen anpassungen rechtfertigt. kommt dann aber noch ein weiterer, solch spezieller, spieler hinzu, wirds für den trainer richtig schwer und das müsste man sich vorher schon so genau überlegt haben, dass klar ist, wie es funkionieren soll. stehen dann beide dieser spieler, in der grundformation, sogar nebeneinander, kann es für das ganze team richtig heikel werden. das schreib ich hier nur, um zu unterstreichen, wie wichtig ich den speed finde, gerade für eine mannschaft, die ganz oben mitspielen will.
grundsätzlich würde ich daher sagen, wenn jemand richtig gut kicken kann: das einzige, was besser ist als speed, ist noch mehr speed
Zitat von barcaberlin
Die grosse offene Fragen wäre hier für mich, die der Richtung der Kausalität.
Also inwiefern zeichnen sich Mannschaften, die oben stehen dadurch aus, dass sie sich einfach schnellere Spieler leisten können, oder inwiefern ist das ein Artefakt, weil bspw. dominante Mannschaften eher in Situationen kommen wo sie gemeinschaftlich hohe Werte erzielen können. Vorstellbar an der Stelle wäre zum Beispiel, dass die höhere Positionierung der Spitzenteams dafür sorgt, dass die Defensivspieler deutlich öfter in Sprintduelle gezwungen werden um Konter abzufangen, während kleine Teams so tief spielen, dass viele Defensivspieler da gar nicht die Strecken zurücklegen um auf Topwerte zu kommen.
Hast du in diese Richtung noch irgendwelche Indikatoren die für die eine oder andere These sprechen? Theoretisch müsste man wahrscheinlich Sprintwerte von Spielern vergleichen, die entweder das Team gewechselt haben, unter neuem Trainer agieren oder aber wie bspw. Union sich spielerisch deutlich entwickelt haben zur letzten Saison ohne wahnsinnig viele individuelle Umbesetzungen zu haben. Soweit ich weiß sind die Daten von Bundesliga.de aber immer nur für die Saison verfügbar oder?
Zitat von mammuth
dit is ja n wust aus zahlen, wenn ma kucken will, wie schnell die spiela in der buli sind...
bundesliga.de zeigt die km/h jedes einzelnen spielers an, aber mmn sind die spitzengeschwindigkeiten nicht für alle positionen gleichermaßen relevant, zumindest nicht für das spiel im ballbesitz.
der torwart ist hier weniger relevant und die iv schnappen sich auch nicht so oft den ball und rennen vor - daher habe ich sie rausgelassen.
zudem habe ich auch die dm und zm raus, weil sie, im vergleich zu den äußeren und vorderen positionen, ebenfalls weniger oft wichtig sind, um mit dem ball am fuss größere distanzen zu überbrücken; bei ihnen sind die distanzen oft kürzer, weswegen hier die beschleunigung (aka "dynamik") wichtiger ist.
ich habe die spieler genommen, die hier auf tm als av, am, as, om, hs und ms gelistet sind, dann deren spitzengeschwindigkeiten von bundesliga.de hergeholt und die durchschnittsgeschwindigkeit aller dieser spieler zusammen, für die jeweilige mannschaft, ermittelt. einzige bedingung war, dass ein spieler schon mindestens schon 10 spiele diese saison gemacht haben muss.
hier findet ihr, absteigend geordnet, die ermittelte durchschnittsgeschwindigkeit. setzt sich ein team mit min 0,1 km/h vom nachstehenden ab, habe ich dies durch bindestriche akzentuiert. so werden auch gruppierungen, von teams mit ähnlicher geschwindigkeit, leicht ersichtlich. hinter den teams findet ihr in klammern die aktuelle platzierung in der tabelle.
33,66 bayern (1)
--------------------
33,56 hertha (15)
--------------------
33,33 frankfurt (4)
--------------------
33,22 leipzig (2)
33,21 gladbach (10)
33,16 wolfsburg (3)
--------------------
33,06 dortmund (6)
33,03 leverkusen (5)
32,99 köln (14)
32,98 stuttgart (9)
--------------------
32,86 augsburg (13)
--------------------
32,73 schalke (18)
32,69 union (7)
32,69 mainz (17)
32,67 arminia (16)
32,65 freiburg (8)
32,65 hoffenheim (11)
--------------------
32,43 werder (12)
durchschnitt gesamt: 32,98
sofort ins auge sticht hier die hertha, die "trotz" sehr guter geschwindigkeit nur 15. in der tabelle ist. ich gucke deren spiele (bis auf 2 im jahr) nicht, aber ich lasse mich mal, für die begründung, zu der "unendlichen weisheit" hinreißen, dass man halt allein mit schnell-rennnen keine spiele gewinnt - und das ist auch gut so
die gegenprobe bring werder, die hier nicht nur ganz unten, sondern auch noch abgeschlagen zum vorletzten stehen. sie sind in sachen speed also so etwas wie "eine klasse für sich", befinden sich in der tabelle aber dennoch auf platz 12
für den bvb ist interessant, dass alle teams, die in der buli vor ihm liegen, sich auch in sachen speed deutlich abgesetzt haben (mit ausnahme von leverkusen, die noch 1 pünktchen vorsprung haben und in der summe fast gleich schnell sind).
besonders erwähnenswert ist, dass der durchschnittswert aller mannschaften, mit 32,98, sehr nah an dem wert ist, ab dem mit 33,06 die internationalen plätze beginnen. das liegt daran, dass die teams ganz vorne den schnitt - durch ihre hevorragenden werte - dermaßen anheben.
hierdurch haben wir insgesamt also einen guten hinweis darauf, dass speed zwar nicht überbewertet werden sollte (da er allein noch nichts aussagt), aber dennoch einen sehr wichtigen faktor darstellt, wenn man ganz vorne mitspielen will. ham wa schon vorher gewusst, hat auch niemand bestritten, liegt aber nun auch in zahlen vor uns
dit is ja n wust aus zahlen, wenn ma kucken will, wie schnell die spiela in der buli sind...
bundesliga.de zeigt die km/h jedes einzelnen spielers an, aber mmn sind die spitzengeschwindigkeiten nicht für alle positionen gleichermaßen relevant, zumindest nicht für das spiel im ballbesitz.
der torwart ist hier weniger relevant und die iv schnappen sich auch nicht so oft den ball und rennen vor - daher habe ich sie rausgelassen.
zudem habe ich auch die dm und zm raus, weil sie, im vergleich zu den äußeren und vorderen positionen, ebenfalls weniger oft wichtig sind, um mit dem ball am fuss größere distanzen zu überbrücken; bei ihnen sind die distanzen oft kürzer, weswegen hier die beschleunigung (aka "dynamik") wichtiger ist.
ich habe die spieler genommen, die hier auf tm als av, am, as, om, hs und ms gelistet sind, dann deren spitzengeschwindigkeiten von bundesliga.de hergeholt und die durchschnittsgeschwindigkeit aller dieser spieler zusammen, für die jeweilige mannschaft, ermittelt. einzige bedingung war, dass ein spieler schon mindestens schon 10 spiele diese saison gemacht haben muss.
hier findet ihr, absteigend geordnet, die ermittelte durchschnittsgeschwindigkeit. setzt sich ein team mit min 0,1 km/h vom nachstehenden ab, habe ich dies durch bindestriche akzentuiert. so werden auch gruppierungen, von teams mit ähnlicher geschwindigkeit, leicht ersichtlich. hinter den teams findet ihr in klammern die aktuelle platzierung in der tabelle.
33,66 bayern (1)
--------------------
33,56 hertha (15)
--------------------
33,33 frankfurt (4)
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33,22 leipzig (2)
33,21 gladbach (10)
33,16 wolfsburg (3)
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33,06 dortmund (6)
33,03 leverkusen (5)
32,99 köln (14)
32,98 stuttgart (9)
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32,86 augsburg (13)
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32,73 schalke (18)
32,69 union (7)
32,69 mainz (17)
32,67 arminia (16)
32,65 freiburg (8)
32,65 hoffenheim (11)
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32,43 werder (12)
durchschnitt gesamt: 32,98
sofort ins auge sticht hier die hertha, die "trotz" sehr guter geschwindigkeit nur 15. in der tabelle ist. ich gucke deren spiele (bis auf 2 im jahr) nicht, aber ich lasse mich mal, für die begründung, zu der "unendlichen weisheit" hinreißen, dass man halt allein mit schnell-rennnen keine spiele gewinnt - und das ist auch gut so
die gegenprobe bring werder, die hier nicht nur ganz unten, sondern auch noch abgeschlagen zum vorletzten stehen. sie sind in sachen speed also so etwas wie "eine klasse für sich", befinden sich in der tabelle aber dennoch auf platz 12
für den bvb ist interessant, dass alle teams, die in der buli vor ihm liegen, sich auch in sachen speed deutlich abgesetzt haben (mit ausnahme von leverkusen, die noch 1 pünktchen vorsprung haben und in der summe fast gleich schnell sind).
besonders erwähnenswert ist, dass der durchschnittswert aller mannschaften, mit 32,98, sehr nah an dem wert ist, ab dem mit 33,06 die internationalen plätze beginnen. das liegt daran, dass die teams ganz vorne den schnitt - durch ihre hevorragenden werte - dermaßen anheben.
hierdurch haben wir insgesamt also einen guten hinweis darauf, dass speed zwar nicht überbewertet werden sollte (da er allein noch nichts aussagt), aber dennoch einen sehr wichtigen faktor darstellt, wenn man ganz vorne mitspielen will. ham wa schon vorher gewusst, hat auch niemand bestritten, liegt aber nun auch in zahlen vor uns
Die grosse offene Fragen wäre hier für mich, die der Richtung der Kausalität.
Also inwiefern zeichnen sich Mannschaften, die oben stehen dadurch aus, dass sie sich einfach schnellere Spieler leisten können, oder inwiefern ist das ein Artefakt, weil bspw. dominante Mannschaften eher in Situationen kommen wo sie gemeinschaftlich hohe Werte erzielen können. Vorstellbar an der Stelle wäre zum Beispiel, dass die höhere Positionierung der Spitzenteams dafür sorgt, dass die Defensivspieler deutlich öfter in Sprintduelle gezwungen werden um Konter abzufangen, während kleine Teams so tief spielen, dass viele Defensivspieler da gar nicht die Strecken zurücklegen um auf Topwerte zu kommen.
Hast du in diese Richtung noch irgendwelche Indikatoren die für die eine oder andere These sprechen? Theoretisch müsste man wahrscheinlich Sprintwerte von Spielern vergleichen, die entweder das Team gewechselt haben, unter neuem Trainer agieren oder aber wie bspw. Union sich spielerisch deutlich entwickelt haben zur letzten Saison ohne wahnsinnig viele individuelle Umbesetzungen zu haben. Soweit ich weiß sind die Daten von Bundesliga.de aber immer nur für die Saison verfügbar oder?
gute fragen hast du da, die ich mir zwar allesamt auch schon gestellt habe, jedoch nicht beantworten kann, weil ich keine daten dazu habe. ich kann hier nur ein paar gedanken reinschmeißen, die teilweise noch weitere fragen enthalten... vlt kann man in einer diskussion sich ja den antworten wenigstens etwas nähern. vorher möchte ich aber noch darauf hinweisen, dass @BVBBC die datensätze nochmals viel genauer untersucht hat, was man hier findet:
https://www.transfermarkt.de/der-bvb-in-zahlen-der-statistikthread/thread/forum/12/thread_id/804001/page/36#anchor_4099526
zuerst einmal ein blick auf die quelle:
bundesliga.de listet lediglich einen "top-speed" auf, ohne weitere erkärungen dazu. es sollte aber naheliegend sein, dass es sich um den höchsten wert handelt, der in dieser saison bei jedem spieler je gemessen wurde. sie selbst werden die daten wohl nicht erhoben, sondern iwo gekauft haben. ein vergleich zu anderen saisons ist, so weit ich blicken konnte, nicht möglich.
man könnte, wenn man mehr darüber erfahren möchte (und verwegen genug ist), bis zum start der nächsten saison warten -> sich nach dem ersten spieltag die werte vieler spieler notieren -> nach dem darauffolgenden spieltag die eigene datenbank aktualisieren -> und nach den spielern mit den größten unterschiedlichen werten zwischen spieltag 1 und 2 suchen. vlt guckt man sich auch vorher schon mannschaften aus, die - je nach gegner - offensiv oder defensiv spielen und schon an den ersten beiden spieltagen gegner haben, die jeweils das eine und das andere abfordern. sieht sich eine mannschaft am ersten spieltag dazu gezwungen, sich zu verbarrikadieren, hat dann aber am 2. spieltag einen gegner, gegen den sie angreift, dann sollte in dieser (noch sehr kurzen) saison, der top-speed nach dem 2. spieltag, im vergleich zum 1., in die höhe geschossen sein - wenn die spielweise tatsächlich diese auswirkungen hat.
ne "einfachere" möglichkeit wäre: man kennt jmd von den medien oder den vereinen. am ende der live-übertragungen werden die 5 (?) schnellsten spieler des spiels eingeblendet. es wird also schon in echtzeit gemessen und die daten liegen vor. nur halt bisher leider nicht für uns in der vollständigkeit, wie wir sie gern hätten...
ich würde aber sowieso eher davon ausgehen, dass jeder spieler, der mindestens 10 spiele gespielt hat, schon in situationen gekommen ist, in denen er wenigstens annähernd seinen top-speed laufen konnte. von daher dürften die werte der vielspieler auch so in etwa stimmen.
interessant dürfte vermutlich auch ein vergleich des top-speeds eines spielers, in verschiedenen situationen, sein:
+ wie ist der top-speed zu anfang der saison und wie verändert er sich während englischer wochen?
+ wie oft konnte ein spieler seinen top-speed in einem spiel zeigen?
+ was ist der top-speed jedes spieler in der letzten viertel stunde?
+ wie verhält sich der top-speed eines spielers, wenn er selbst den ball hat und dribbelt und welche spieler lassen im dribbling besonders nach und welche können auch mit ball noch sehr schnell sein?
+ wie oft kann ein spieler seinen top-speed immer noch rausholen, wenn der gegner die räume eng macht, also findet er dennoch einen weg dafür und wie oft und wie schnell...
was ist eigentlich, wenn ein spieler besonders häufig seinen top-speed erreicht - ist das gut oder schlecht? gut, weil die taktik so gebaut ist, dass er seine geschwindigkeit ausspielen kann? oder schlecht, weil das häufige erreichen des eigenen top-speeds auch ein hinweis darauf ist, dass man an dieser stelle einen noch viel schnelleren spieler gebrauchen könnte?
da kommts auch wieder so sehr auf die situation und damit auf viele weitere faktoren an, dass man die frage gar nicht so pauschal beantworten kann, als dass "gut" oder "schlecht" hilfreiche antworten wären. so gesehen ist das vlt auch gar nicht so schlimm, wenn uns hier und da antworten fehlen, weil es viel wichtiger sein kann, die richtigen fragen zu finden.
schlussendlich ist uns allen aber wohl bewusst, wie wichtig bei einem spieler ein guter speed ist - dieser ihm aber auch nicht viel weiterhilft, wenn er nicht kicken kann. andererseits gibt auch immer tolle spieler, die so viel mehr erreichen könnten - wenn sie noch n bisschen mehr speed hätten...
ist auch sicherlich interessant beim scouting: da gibts nen spieler, der hat ordentlich speed, spielt aber in ner mannschaft, in der er seinen vorteil nicht so richtig ausspielen kann. verfrachte den spieler in eine dominantere mannschaft - und er kann seinen wert deutlich steigern. machste beim nächsten spieler genauso, geht aber voll in die hose, weil dem was anderes wichtiges fehlt, um beim besseren team wirklich mithalten zu können.
ich würde niemals einen spieler verpflichten, der eine vorher bestimmte grundschnelligkeit nicht erreicht - außer er kann das team auf anderen ebenen so exorbitant bereichern, dass er die dafür taktischen anpassungen rechtfertigt. kommt dann aber noch ein weiterer, solch spezieller, spieler hinzu, wirds für den trainer richtig schwer und das müsste man sich vorher schon so genau überlegt haben, dass klar ist, wie es funkionieren soll. stehen dann beide dieser spieler, in der grundformation, sogar nebeneinander, kann es für das ganze team richtig heikel werden. das schreib ich hier nur, um zu unterstreichen, wie wichtig ich den speed finde, gerade für eine mannschaft, die ganz oben mitspielen will.
grundsätzlich würde ich daher sagen, wenn jemand richtig gut kicken kann: das einzige, was besser ist als speed, ist noch mehr speed
Na dann mal gucken ob ich zu der Diskussion was beitragen kann.
Grundsätzlich bin ich absolut bei dir, was das Scouting angeht. "Schnelligkeit ist zwar nicht alles, aber ohne Schnelligkeit ist (fast) alles nichts" trifft es glaube ich ganz gut auch wenn wie du beschrieben hast es natürlich immer auch andere Fähigkeiten gibt, die Nachteile in der Schnelligkeit teilweise ausgleichen können.
In den letzten 10 Jahren hat es hier meiner Meinung nach auch einen sehr eindeutigen Trend in der Liga gegeben, dass die Schnelligkeit immer wichtiger wurde und auch Spieler wie Sahin, Hummels, Kagawa und Götze unter dieser Entwicklung zum Beispiel sehr litten. Während am Anfang ihrer Karriere ihre Schnelligkeit noch vollkommen ausreichend war um herausragende Rollen in der Bundesliga zu spielen (sicherlich auch eine Frage der Einbindung), entwickelt sich das langfristig immer mehr zum Problemfeld umso mehr die komplette Liga schneller wurde.
Interessant fand ich in diesem Zusammenhang folgende Aufstellung der Top10 der Liga für die Jahre 2016/17 bis 2020/21 von bwin:
https://sports.bwin.de/de/news/fussball/die-schnellsten-spieler-der-bundesliga
Gerade wenn man mal einen Blick auf die Anzahl Spieler über 35kmh wirft fällt auf dass man 2016/17 noch zur absoluten Spitze gehörte und es nur 3 Spieler über der Grenze gab, während man derzeit mit einer 35kmh nur noch auf Platz 17 der Liga eintruddeln würde und die Saison ja noch nicht mal abgeschlossen ist (hier ist allerdings anzumerken, dass 2016/17 soweit meine Internetrecherche zu früheren Jahren ergibt auch ein Ausreisser nach unten gewesen zu sein scheint, was den generellen Trend aber nicht negiert)
Im Kontext der Diskussion hier finde ich dabei spannend, dass man selbst im Jahresvergleich bei den Topsprinter enorme Unterschiede feststellen kann.
- Hakimi (+1,39kmh zwischen 2018/19 und 2019/20)
- Bebou (+0.67kmh zwischen 2018/19 und 2019/20)
- Coman (+0.69kmh zwischen 2017/19 und 2019/20)
- Davies (-0,56kmh zwischen 2019/20 und 2020/21)
- Diaby (-0.66kmh zwischen 2019/20 und 2020/21)
wobei man die beidenWerte im Vergleich zu dieser Saison eventuell mit Vorsicht geniessen muss aber dazu später mehr.
Weiter Indizien kann man hier aber bekommen durch Vergleichsdaten die aus dem Sommer 2019 kommen als es um die Transfers von Schulz, Hazard und Brandt ging und Eurosport einen Artikel veröffentlichte, dass wir damit sehr stark auf Schnelligkeit in der Offensive setzen. Damals nannten sie folgende Werte (vgl. Bundesliga.de Werte diese Saison):
Jadon Sancho (34,56 km/h) + 0,55 zu 2019/20
Julian Brandt (34,23 km/h) + 1,08 zu 2019/20
Marco Reus (33,31 km/h) + 1,45 zu 2019/20
Thorgan Hazard (33,02 km/h) - 1.33 zu 2019/20
Nico Schulz (34,83 km/h) + 0.12 zu 2020/21
Bei Reus würde ich mich noch drauf einlassen, dass eventuell Alterserscheinungen sind, aber bei Sancho, Brandt und Hazard sehe ich nicht wie sich die Werte erklären lassen ohne dass man entweder die Trainingsgestaltung beim BVB ernsthaft in Frage stellen muss oder aber die Abhängigkeit der gemessenen Maximalgeschwindigkeit von Taktik und Zufall (entstehen Topspeedsituationen) eher höher ist als ich zum Beispiel gedacht hätte.
Dirk Krampe hatte dieses Jahr bei den Ruhrnachrichten auch am 11.12. mal einen Plus Artikel veröffentlicht, der (auch wenn ich ihn nicht lesen kann) offensichtlich in die Kerbe schlug, dass die Spitzensprintwerte der BVB Spieler im Verhältnis zur letzten Saison erschreckend niedrig sind. Was ich allerdings frei zugänglich gefunden habe ist eine Statistik die von ihm dazu gemacht worden zu sein scheint, die die Vorjahreswerte und diesjährige Werte bis wahrscheinlich 11.12.2020 (Erscheinungsdatum) enthält.
@Vampier82 war ja vor einer Woche schon mal so nett und hatte hier die Speed aller Dortmundspieler laut Bundesliga.de aus dieser Saison gepostet und aus einer Spox Bildergalerie ) aus der letzten Saison haben wir auch dort die Daten der meisten BVB Spieler Mitte Dezember (Stand 12.12.2019), so dass wir über jetzt fast 2 Jahre die jeweilige Topspeed zu Mitte der Saison und Ende der Saison für zumindest einige unserer Spieler haben und damit ein paar Hypothesen testen können:
AV:
Morey: 32,3* | -
Guerreiro: 30,77 (32,06) | 30,77 (30,73 - 708min)
Schulz: 34,71 (32,85) | 34,39 (34,83 -377min)
Meunier: 33,71 (33,71)| -
IV:
Hummels: 32,38 | - (32,85 - 1008min)
Akanji: 34,41 (32,76)| 34,08 (33,10 - 1006min)
Zagadou: 32,72 | - (30,27 - 118min)
Can: 34,78 (33,45) | 34,04 (-)
ZM:
Witsel: 30,52 | - (30,18 - 998min)
Delaney: 32,31 | - (33,02 - 479min)
Dahoud: 31,76 | - (31,88 - 227min)
Bellingham: 31,85 | -
OA:
Sancho 33,02 (32,74) | 34,01 (34,01 - 845min)
Hazard: 32,33 (32,33) | 34,35 (32,48 - 855min )
Brandt: 32,59 (32,11) | 33,15 (33,15 - 717min)
Reyna: 33,53 (32,38) | 31,21 (-)
Reus: 32,26 (32,26)| 31,86 (31,86 - 1034min)
MS:
Haaland: 35,16 (35,16) | 34,07 (-)
Moukoko: 34,67 | -
Tigges: 30,46 | -
Reinier: 30,41 | -
Generell ist anzumerken, dass offensichtlich irgendwas nicht stimmen kann mit den Daten von Schulz und Guerreiro. Erst hatte ich vermutet, dass eventuell das die Datenquelle eventuell eine andere ist, weil diese bei bundesliga.de ja AWS als Provider der Geschwindigkeiten gefeatured ist, ich glaube letzte Saison die Daten noch von Opta kamen und Krampe bei den Ruhrnachrichten Deltare als Quelle angibt. Dadurch das die Werte aber vielfach doch bis auf zwei Nachkommastellen exakt übereinstimmen mit dem anderen Wert der Saison, glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass das wirklich die Ursache ist. Bei Guerreiro zum Beispiel glaube ich das Krampe einfach beim Übertragen verrutscht ist, weil es schon sehr viel Zufall ist, dass der letztjährige Wert exakt dem entspricht, was man dieses Jahr bei Bundesliga.de findet. Den Schulz Wert hingegen kann ich mir nicht erklären. Zumindest innerhalb einer Saison habe ich aber ansonsten das Gefühl, dass es eine gewisse Konsistenz gibt (einige Spieler haben genau die gleichen Werte also in der Hinrunde ihren Geschwindigkeitsrekord jeweils aufgestellt und der Rest hat in der Rückrunde noch mal einen höheren Wert erzielt).
Zwischen den Saisons bin ich mir dann bei der Konsistenz des Datenmaterials schon nicht mehr ganz so sicher. Die Bundesliga hat ja Ende letzter Saison eine Kooperation mit AWS verkündet gehabt und seit dieser Saison werden Sprintwerte dort auch als von AWS gefeatured angefügt, während ich der Meinung bin (kann das jemand bestätigen?) dass da letzte Saison noch alle Werte von Opta kamen. Gleichzeitig stellt jetzt Krampe fest, dass die Dortmunderoffensivabteilung fast geschlossen deutlich niedrigere Werte aufweist. Mit der Pandemie bedingten höheren Belastung, Dortmunder Problemen dieses Jahr und dem Anbieterwechsel fallen mir allerdings gleich drei mögliche Gründe dafür ein. Ein Blick auf die laut bwin letztjährige Top10 und deren diesjährige Werte könnte aber ein Indikator sein:
1. Davies (Bayern München) – 36,51 km/h vs. 35.95 (-0.56)
3. Diaby (Bayer Leverkusen) – 35,95 km/h vs. 35.57 (-0.38)
4. Ehizibue (1. FC Köln) – 35,85 km/h vs. 34.51 (-1.34)
5. Coman (Bayern München) – 35,66 km/h vs. 35.68 (+0.02)
6. Thuram (Bor. Mönchengladbach) – 35,60 km/h vs. 34.47 (-1.13)
6. St. Juste (FSV Mainz 05) – 35,60 km/h vs. 35.38 (-0.22)
7. Bebou (TSG Hoffenheim) – 35,57 km/h vs. 34.31 (-1.26)
8. Becker (Union Berlin) – 35,43 km/h vs. 35.36 (-0.06)
9. Embolo (Bor. Mönchengladbach) – 35,31 km/h vs. 34.54 (-0.77)
Hier ist schon auffällig, dass außer Coman wirklich alle Verluste vorweisen und das teilweise sehr deutlich und relativ unabhängig davon ob der Verein durch internationale Spiele besonders hohe Belastung zu haben scheint oder ob es ein Spieler eines kleineren Vereins ist. Gibt zwar auch Gegenbeisiele dafür wie bei uns Haaland und Can, aber man sollte es wohl zumindest mal im Hinterkopf behalten, dass beim Wechsel zwischen Opta und AWS auch einen Wechsel der Methodik der Geschwindigkeitsbestimmung gegeben haben könnte, weshalb Vergleiche über Jahre hinweg etwas mit Vorsicht zu genießen wären.
Nichtsdestotrotz können wir aber zumindest auf die Werte innerhalb eine Saison schauen. Auffälligkeiten im Sinne unserer Diskussion sind Spieler wie:
- Morey: Hat am Wochenende im 8. Saisonspiel in der Startelf seinen Wert von 31,79 auf 32,3 angehoben (+0.51) zum Beispiel hat dieses Wochenende in seinem 8. Bundesligaspiel
- Akanji: Hat in beiden Saisons Werte die sich in Hin- und Rückrunde enorm unterscheiden. Diese Saison mit einem Sprung um 1,65 (32,76 zu 34,41). Während der Hinrundenwert auf Hummelsniveau liegt springt er damit in der Rückrunde auf einen Wert der ihn zumindest unter die Top-IV hieft.
- Haaland: Im Kontrast zum allgemeinen Trend springt sein Wert zwischen den beiden Saisons um +1.09 nach oben.
- Can: Springt dieses Jahr von 33,45 in der Hinrunde auf 34,78.
- Hazard: Auch er zeigt sich Hinrunde und Rückrunde 2019/20 mit einem Sprung von 32,48 zu 34,35 einen enormen Anstieg um 1.87.
All dies lässt meiner Meinung nach die Hypothese zu, dass Topgeschwindigkeiten sehr wohl zu einem recht hohen Grad von taktischen Ausrichtungen abhängig sind (hier bspw. Favre vs. Terzic) und gleichzeitig selbst bei ähnlicher Ausrichtung oftmals 10 Spiele knapp sein können um wirklich in diese Situationen zu kommen.
Es ist tatsächlich Schade dass Geschwindigkeitswerte immer noch so relativ unter Verschluss gehalten werden während es ja mittlerweile für viele andere Statistiken freie Anbieten gibt (fbref, squawka, whoscored, understat, etc.) und man damit in dem Bereich immer noch so raten muss.
Die Idee mit der eigenen Datensammlung hat ich auch schon aber das Problem ist natürlich wieder mal, dass man am Schluss nur Informationen bekommt über Spieler die ihren Wert steigern konnten. Werd mal am Ende der Saison gucken, ob man das mit einem kleinen Script aber nicht irgendwie automatisiert bekommt mit dem Auslesen der Daten von bundesliga.de.
Wenn hier jemand im Forum zufällig Zugang oder Kontakte hat zu jemand der uns die Daten besorgen könnte die vielleicht über mehrere Saisons gehen oder pro Spieltag aufgeschlüsselt sind, dann wäre dass natürlich aber noch viel besser um ein wenig in die Tiefe zu gehen (gern auch per PM
). So damit habe ich dann glaube ich auch erstmal ein mein Material verpulvert, was ich zu dem Thema irgendwie finden konnte.
14.03.2021 - 23:59 Uhr
Ich weiß ja nicht wo das hingehört, aber irgendwie ist das hier ganz passend:
Wie man in den letzten Spiele sah, ist eine einfache Methode Tore zu schießen ist, einfach mal draufhalten, anstatt 8-9 Querpässe bis zum Tor - meistens dann noch der eigene
2x Dahoud, 1x Brandt - und schon is der Dosenöffner gebacken
Wie man in den letzten Spiele sah, ist eine einfache Methode Tore zu schießen ist, einfach mal draufhalten, anstatt 8-9 Querpässe bis zum Tor - meistens dann noch der eigene
2x Dahoud, 1x Brandt - und schon is der Dosenöffner gebacken
15.03.2021 - 09:31 Uhr
Zitat von barcaberlin
Na dann mal gucken ob ich zu der Diskussion was beitragen kann.
Grundsätzlich bin ich absolut bei dir, was das Scouting angeht. "Schnelligkeit ist zwar nicht alles, aber ohne Schnelligkeit ist (fast) alles nichts" trifft es glaube ich ganz gut auch wenn wie du beschrieben hast es natürlich immer auch andere Fähigkeiten gibt, die Nachteile in der Schnelligkeit teilweise ausgleichen können.
In den letzten 10 Jahren hat es hier meiner Meinung nach auch einen sehr eindeutigen Trend in der Liga gegeben, dass die Schnelligkeit immer wichtiger wurde und auch Spieler wie Sahin, Hummels, Kagawa und Götze unter dieser Entwicklung zum Beispiel sehr litten. Während am Anfang ihrer Karriere ihre Schnelligkeit noch vollkommen ausreichend war um herausragende Rollen in der Bundesliga zu spielen (sicherlich auch eine Frage der Einbindung), entwickelt sich das langfristig immer mehr zum Problemfeld umso mehr die komplette Liga schneller wurde.
Interessant fand ich in diesem Zusammenhang folgende Aufstellung der Top10 der Liga für die Jahre 2016/17 bis 2020/21 von bwin:
https://sports.bwin.de/de/news/fussball/die-schnellsten-spieler-der-bundesliga
Gerade wenn man mal einen Blick auf die Anzahl Spieler über 35kmh wirft fällt auf dass man 2016/17 noch zur absoluten Spitze gehörte und es nur 3 Spieler über der Grenze gab, während man derzeit mit einer 35kmh nur noch auf Platz 17 der Liga eintruddeln würde und die Saison ja noch nicht mal abgeschlossen ist (hier ist allerdings anzumerken, dass 2016/17 soweit meine Internetrecherche zu früheren Jahren ergibt auch ein Ausreisser nach unten gewesen zu sein scheint, was den generellen Trend aber nicht negiert)
Im Kontext der Diskussion hier finde ich dabei spannend, dass man selbst im Jahresvergleich bei den Topsprinter enorme Unterschiede feststellen kann.
- Hakimi (+1,39kmh zwischen 2018/19 und 2019/20)
- Bebou (+0.67kmh zwischen 2018/19 und 2019/20)
- Coman (+0.69kmh zwischen 2017/19 und 2019/20)
- Davies (-0,56kmh zwischen 2019/20 und 2020/21)
- Diaby (-0.66kmh zwischen 2019/20 und 2020/21)
wobei man die beidenWerte im Vergleich zu dieser Saison eventuell mit Vorsicht geniessen muss aber dazu später mehr.
Weiter Indizien kann man hier aber bekommen durch Vergleichsdaten die aus dem Sommer 2019 kommen als es um die Transfers von Schulz, Hazard und Brandt ging und Eurosport einen Artikel veröffentlichte, dass wir damit sehr stark auf Schnelligkeit in der Offensive setzen. Damals nannten sie folgende Werte (vgl. Bundesliga.de Werte diese Saison):
Jadon Sancho (34,56 km/h) + 0,55 zu 2019/20
Julian Brandt (34,23 km/h) + 1,08 zu 2019/20
Marco Reus (33,31 km/h) + 1,45 zu 2019/20
Thorgan Hazard (33,02 km/h) - 1.33 zu 2019/20
Nico Schulz (34,83 km/h) + 0.12 zu 2020/21
Bei Reus würde ich mich noch drauf einlassen, dass eventuell Alterserscheinungen sind, aber bei Sancho, Brandt und Hazard sehe ich nicht wie sich die Werte erklären lassen ohne dass man entweder die Trainingsgestaltung beim BVB ernsthaft in Frage stellen muss oder aber die Abhängigkeit der gemessenen Maximalgeschwindigkeit von Taktik und Zufall (entstehen Topspeedsituationen) eher höher ist als ich zum Beispiel gedacht hätte.
Dirk Krampe hatte dieses Jahr bei den Ruhrnachrichten auch am 11.12. mal einen Plus Artikel veröffentlicht, der (auch wenn ich ihn nicht lesen kann) offensichtlich in die Kerbe schlug, dass die Spitzensprintwerte der BVB Spieler im Verhältnis zur letzten Saison erschreckend niedrig sind. Was ich allerdings frei zugänglich gefunden habe ist eine Statistik die von ihm dazu gemacht worden zu sein scheint, die die Vorjahreswerte und diesjährige Werte bis wahrscheinlich 11.12.2020 (Erscheinungsdatum) enthält.
@Vampier82 war ja vor einer Woche schon mal so nett und hatte hier die Speed aller Dortmundspieler laut Bundesliga.de aus dieser Saison gepostet und aus einer Spox Bildergalerie ) aus der letzten Saison haben wir auch dort die Daten der meisten BVB Spieler Mitte Dezember (Stand 12.12.2019), so dass wir über jetzt fast 2 Jahre die jeweilige Topspeed zu Mitte der Saison und Ende der Saison für zumindest einige unserer Spieler haben und damit ein paar Hypothesen testen können:
AV:
Morey: 32,3* | -
Guerreiro: 30,77 (32,06) | 30,77 (30,73 - 708min)
Schulz: 34,71 (32,85) | 34,39 (34,83 -377min)
Meunier: 33,71 (33,71)| -
IV:
Hummels: 32,38 | - (32,85 - 1008min)
Akanji: 34,41 (32,76)| 34,08 (33,10 - 1006min)
Zagadou: 32,72 | - (30,27 - 118min)
Can: 34,78 (33,45) | 34,04 (-)
ZM:
Witsel: 30,52 | - (30,18 - 998min)
Delaney: 32,31 | - (33,02 - 479min)
Dahoud: 31,76 | - (31,88 - 227min)
Bellingham: 31,85 | -
OA:
Sancho 33,02 (32,74) | 34,01 (34,01 - 845min)
Hazard: 32,33 (32,33) | 34,35 (32,48 - 855min )
Brandt: 32,59 (32,11) | 33,15 (33,15 - 717min)
Reyna: 33,53 (32,38) | 31,21 (-)
Reus: 32,26 (32,26)| 31,86 (31,86 - 1034min)
MS:
Haaland: 35,16 (35,16) | 34,07 (-)
Moukoko: 34,67 | -
Tigges: 30,46 | -
Reinier: 30,41 | -
Generell ist anzumerken, dass offensichtlich irgendwas nicht stimmen kann mit den Daten von Schulz und Guerreiro. Erst hatte ich vermutet, dass eventuell das die Datenquelle eventuell eine andere ist, weil diese bei bundesliga.de ja AWS als Provider der Geschwindigkeiten gefeatured ist, ich glaube letzte Saison die Daten noch von Opta kamen und Krampe bei den Ruhrnachrichten Deltare als Quelle angibt. Dadurch das die Werte aber vielfach doch bis auf zwei Nachkommastellen exakt übereinstimmen mit dem anderen Wert der Saison, glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass das wirklich die Ursache ist. Bei Guerreiro zum Beispiel glaube ich das Krampe einfach beim Übertragen verrutscht ist, weil es schon sehr viel Zufall ist, dass der letztjährige Wert exakt dem entspricht, was man dieses Jahr bei Bundesliga.de findet. Den Schulz Wert hingegen kann ich mir nicht erklären. Zumindest innerhalb einer Saison habe ich aber ansonsten das Gefühl, dass es eine gewisse Konsistenz gibt (einige Spieler haben genau die gleichen Werte also in der Hinrunde ihren Geschwindigkeitsrekord jeweils aufgestellt und der Rest hat in der Rückrunde noch mal einen höheren Wert erzielt).
Zwischen den Saisons bin ich mir dann bei der Konsistenz des Datenmaterials schon nicht mehr ganz so sicher. Die Bundesliga hat ja Ende letzter Saison eine Kooperation mit AWS verkündet gehabt und seit dieser Saison werden Sprintwerte dort auch als von AWS gefeatured angefügt, während ich der Meinung bin (kann das jemand bestätigen?) dass da letzte Saison noch alle Werte von Opta kamen. Gleichzeitig stellt jetzt Krampe fest, dass die Dortmunderoffensivabteilung fast geschlossen deutlich niedrigere Werte aufweist. Mit der Pandemie bedingten höheren Belastung, Dortmunder Problemen dieses Jahr und dem Anbieterwechsel fallen mir allerdings gleich drei mögliche Gründe dafür ein. Ein Blick auf die laut bwin letztjährige Top10 und deren diesjährige Werte könnte aber ein Indikator sein:
1. Davies (Bayern München) – 36,51 km/h vs. 35.95 (-0.56)
3. Diaby (Bayer Leverkusen) – 35,95 km/h vs. 35.57 (-0.38)
4. Ehizibue (1. FC Köln) – 35,85 km/h vs. 34.51 (-1.34)
5. Coman (Bayern München) – 35,66 km/h vs. 35.68 (+0.02)
6. Thuram (Bor. Mönchengladbach) – 35,60 km/h vs. 34.47 (-1.13)
6. St. Juste (FSV Mainz 05) – 35,60 km/h vs. 35.38 (-0.22)
7. Bebou (TSG Hoffenheim) – 35,57 km/h vs. 34.31 (-1.26)
8. Becker (Union Berlin) – 35,43 km/h vs. 35.36 (-0.06)
9. Embolo (Bor. Mönchengladbach) – 35,31 km/h vs. 34.54 (-0.77)
Hier ist schon auffällig, dass außer Coman wirklich alle Verluste vorweisen und das teilweise sehr deutlich und relativ unabhängig davon ob der Verein durch internationale Spiele besonders hohe Belastung zu haben scheint oder ob es ein Spieler eines kleineren Vereins ist. Gibt zwar auch Gegenbeisiele dafür wie bei uns Haaland und Can, aber man sollte es wohl zumindest mal im Hinterkopf behalten, dass beim Wechsel zwischen Opta und AWS auch einen Wechsel der Methodik der Geschwindigkeitsbestimmung gegeben haben könnte, weshalb Vergleiche über Jahre hinweg etwas mit Vorsicht zu genießen wären.
Nichtsdestotrotz können wir aber zumindest auf die Werte innerhalb eine Saison schauen. Auffälligkeiten im Sinne unserer Diskussion sind Spieler wie:
- Morey: Hat am Wochenende im 8. Saisonspiel in der Startelf seinen Wert von 31,79 auf 32,3 angehoben (+0.51) zum Beispiel hat dieses Wochenende in seinem 8. Bundesligaspiel
- Akanji: Hat in beiden Saisons Werte die sich in Hin- und Rückrunde enorm unterscheiden. Diese Saison mit einem Sprung um 1,65 (32,76 zu 34,41). Während der Hinrundenwert auf Hummelsniveau liegt springt er damit in der Rückrunde auf einen Wert der ihn zumindest unter die Top-IV hieft.
- Haaland: Im Kontrast zum allgemeinen Trend springt sein Wert zwischen den beiden Saisons um +1.09 nach oben.
- Can: Springt dieses Jahr von 33,45 in der Hinrunde auf 34,78.
- Hazard: Auch er zeigt sich Hinrunde und Rückrunde 2019/20 mit einem Sprung von 32,48 zu 34,35 einen enormen Anstieg um 1.87.
All dies lässt meiner Meinung nach die Hypothese zu, dass Topgeschwindigkeiten sehr wohl zu einem recht hohen Grad von taktischen Ausrichtungen abhängig sind (hier bspw. Favre vs. Terzic) und gleichzeitig selbst bei ähnlicher Ausrichtung oftmals 10 Spiele knapp sein können um wirklich in diese Situationen zu kommen.
Es ist tatsächlich Schade dass Geschwindigkeitswerte immer noch so relativ unter Verschluss gehalten werden während es ja mittlerweile für viele andere Statistiken freie Anbieten gibt (fbref, squawka, whoscored, understat, etc.) und man damit in dem Bereich immer noch so raten muss.
Die Idee mit der eigenen Datensammlung hat ich auch schon aber das Problem ist natürlich wieder mal, dass man am Schluss nur Informationen bekommt über Spieler die ihren Wert steigern konnten. Werd mal am Ende der Saison gucken, ob man das mit einem kleinen Script aber nicht irgendwie automatisiert bekommt mit dem Auslesen der Daten von bundesliga.de.
Wenn hier jemand im Forum zufällig Zugang oder Kontakte hat zu jemand der uns die Daten besorgen könnte die vielleicht über mehrere Saisons gehen oder pro Spieltag aufgeschlüsselt sind, dann wäre dass natürlich aber noch viel besser um ein wenig in die Tiefe zu gehen (gern auch per PM).
So damit habe ich dann glaube ich auch erstmal ein mein Material verpulvert, was ich zu dem Thema irgendwie finden konnte.
Zitat von mammuth
gute fragen hast du da, die ich mir zwar allesamt auch schon gestellt habe, jedoch nicht beantworten kann, weil ich keine daten dazu habe. ich kann hier nur ein paar gedanken reinschmeißen, die teilweise noch weitere fragen enthalten... vlt kann man in einer diskussion sich ja den antworten wenigstens etwas nähern. vorher möchte ich aber noch darauf hinweisen, dass @BVBBC die datensätze nochmals viel genauer untersucht hat, was man hier findet:
https://www.transfermarkt.de/der-bvb-in-zahlen-der-statistikthread/thread/forum/12/thread_id/804001/page/36#anchor_4099526
zuerst einmal ein blick auf die quelle:
bundesliga.de listet lediglich einen "top-speed" auf, ohne weitere erkärungen dazu. es sollte aber naheliegend sein, dass es sich um den höchsten wert handelt, der in dieser saison bei jedem spieler je gemessen wurde. sie selbst werden die daten wohl nicht erhoben, sondern iwo gekauft haben. ein vergleich zu anderen saisons ist, so weit ich blicken konnte, nicht möglich.
man könnte, wenn man mehr darüber erfahren möchte (und verwegen genug ist), bis zum start der nächsten saison warten -> sich nach dem ersten spieltag die werte vieler spieler notieren -> nach dem darauffolgenden spieltag die eigene datenbank aktualisieren -> und nach den spielern mit den größten unterschiedlichen werten zwischen spieltag 1 und 2 suchen. vlt guckt man sich auch vorher schon mannschaften aus, die - je nach gegner - offensiv oder defensiv spielen und schon an den ersten beiden spieltagen gegner haben, die jeweils das eine und das andere abfordern. sieht sich eine mannschaft am ersten spieltag dazu gezwungen, sich zu verbarrikadieren, hat dann aber am 2. spieltag einen gegner, gegen den sie angreift, dann sollte in dieser (noch sehr kurzen) saison, der top-speed nach dem 2. spieltag, im vergleich zum 1., in die höhe geschossen sein - wenn die spielweise tatsächlich diese auswirkungen hat.
ne "einfachere" möglichkeit wäre: man kennt jmd von den medien oder den vereinen. am ende der live-übertragungen werden die 5 (?) schnellsten spieler des spiels eingeblendet. es wird also schon in echtzeit gemessen und die daten liegen vor. nur halt bisher leider nicht für uns in der vollständigkeit, wie wir sie gern hätten...
ich würde aber sowieso eher davon ausgehen, dass jeder spieler, der mindestens 10 spiele gespielt hat, schon in situationen gekommen ist, in denen er wenigstens annähernd seinen top-speed laufen konnte. von daher dürften die werte der vielspieler auch so in etwa stimmen.
interessant dürfte vermutlich auch ein vergleich des top-speeds eines spielers, in verschiedenen situationen, sein:
+ wie ist der top-speed zu anfang der saison und wie verändert er sich während englischer wochen?
+ wie oft konnte ein spieler seinen top-speed in einem spiel zeigen?
+ was ist der top-speed jedes spieler in der letzten viertel stunde?
+ wie verhält sich der top-speed eines spielers, wenn er selbst den ball hat und dribbelt und welche spieler lassen im dribbling besonders nach und welche können auch mit ball noch sehr schnell sein?
+ wie oft kann ein spieler seinen top-speed immer noch rausholen, wenn der gegner die räume eng macht, also findet er dennoch einen weg dafür und wie oft und wie schnell...
was ist eigentlich, wenn ein spieler besonders häufig seinen top-speed erreicht - ist das gut oder schlecht? gut, weil die taktik so gebaut ist, dass er seine geschwindigkeit ausspielen kann? oder schlecht, weil das häufige erreichen des eigenen top-speeds auch ein hinweis darauf ist, dass man an dieser stelle einen noch viel schnelleren spieler gebrauchen könnte?
da kommts auch wieder so sehr auf die situation und damit auf viele weitere faktoren an, dass man die frage gar nicht so pauschal beantworten kann, als dass "gut" oder "schlecht" hilfreiche antworten wären. so gesehen ist das vlt auch gar nicht so schlimm, wenn uns hier und da antworten fehlen, weil es viel wichtiger sein kann, die richtigen fragen zu finden.
schlussendlich ist uns allen aber wohl bewusst, wie wichtig bei einem spieler ein guter speed ist - dieser ihm aber auch nicht viel weiterhilft, wenn er nicht kicken kann. andererseits gibt auch immer tolle spieler, die so viel mehr erreichen könnten - wenn sie noch n bisschen mehr speed hätten...
ist auch sicherlich interessant beim scouting: da gibts nen spieler, der hat ordentlich speed, spielt aber in ner mannschaft, in der er seinen vorteil nicht so richtig ausspielen kann. verfrachte den spieler in eine dominantere mannschaft - und er kann seinen wert deutlich steigern. machste beim nächsten spieler genauso, geht aber voll in die hose, weil dem was anderes wichtiges fehlt, um beim besseren team wirklich mithalten zu können.
ich würde niemals einen spieler verpflichten, der eine vorher bestimmte grundschnelligkeit nicht erreicht - außer er kann das team auf anderen ebenen so exorbitant bereichern, dass er die dafür taktischen anpassungen rechtfertigt. kommt dann aber noch ein weiterer, solch spezieller, spieler hinzu, wirds für den trainer richtig schwer und das müsste man sich vorher schon so genau überlegt haben, dass klar ist, wie es funkionieren soll. stehen dann beide dieser spieler, in der grundformation, sogar nebeneinander, kann es für das ganze team richtig heikel werden. das schreib ich hier nur, um zu unterstreichen, wie wichtig ich den speed finde, gerade für eine mannschaft, die ganz oben mitspielen will.
grundsätzlich würde ich daher sagen, wenn jemand richtig gut kicken kann: das einzige, was besser ist als speed, ist noch mehr speed
Zitat von barcaberlin
Die grosse offene Fragen wäre hier für mich, die der Richtung der Kausalität.
Also inwiefern zeichnen sich Mannschaften, die oben stehen dadurch aus, dass sie sich einfach schnellere Spieler leisten können, oder inwiefern ist das ein Artefakt, weil bspw. dominante Mannschaften eher in Situationen kommen wo sie gemeinschaftlich hohe Werte erzielen können. Vorstellbar an der Stelle wäre zum Beispiel, dass die höhere Positionierung der Spitzenteams dafür sorgt, dass die Defensivspieler deutlich öfter in Sprintduelle gezwungen werden um Konter abzufangen, während kleine Teams so tief spielen, dass viele Defensivspieler da gar nicht die Strecken zurücklegen um auf Topwerte zu kommen.
Hast du in diese Richtung noch irgendwelche Indikatoren die für die eine oder andere These sprechen? Theoretisch müsste man wahrscheinlich Sprintwerte von Spielern vergleichen, die entweder das Team gewechselt haben, unter neuem Trainer agieren oder aber wie bspw. Union sich spielerisch deutlich entwickelt haben zur letzten Saison ohne wahnsinnig viele individuelle Umbesetzungen zu haben. Soweit ich weiß sind die Daten von Bundesliga.de aber immer nur für die Saison verfügbar oder?
Zitat von mammuth
dit is ja n wust aus zahlen, wenn ma kucken will, wie schnell die spiela in der buli sind...
bundesliga.de zeigt die km/h jedes einzelnen spielers an, aber mmn sind die spitzengeschwindigkeiten nicht für alle positionen gleichermaßen relevant, zumindest nicht für das spiel im ballbesitz.
der torwart ist hier weniger relevant und die iv schnappen sich auch nicht so oft den ball und rennen vor - daher habe ich sie rausgelassen.
zudem habe ich auch die dm und zm raus, weil sie, im vergleich zu den äußeren und vorderen positionen, ebenfalls weniger oft wichtig sind, um mit dem ball am fuss größere distanzen zu überbrücken; bei ihnen sind die distanzen oft kürzer, weswegen hier die beschleunigung (aka "dynamik") wichtiger ist.
ich habe die spieler genommen, die hier auf tm als av, am, as, om, hs und ms gelistet sind, dann deren spitzengeschwindigkeiten von bundesliga.de hergeholt und die durchschnittsgeschwindigkeit aller dieser spieler zusammen, für die jeweilige mannschaft, ermittelt. einzige bedingung war, dass ein spieler schon mindestens schon 10 spiele diese saison gemacht haben muss.
hier findet ihr, absteigend geordnet, die ermittelte durchschnittsgeschwindigkeit. setzt sich ein team mit min 0,1 km/h vom nachstehenden ab, habe ich dies durch bindestriche akzentuiert. so werden auch gruppierungen, von teams mit ähnlicher geschwindigkeit, leicht ersichtlich. hinter den teams findet ihr in klammern die aktuelle platzierung in der tabelle.
33,66 bayern (1)
--------------------
33,56 hertha (15)
--------------------
33,33 frankfurt (4)
--------------------
33,22 leipzig (2)
33,21 gladbach (10)
33,16 wolfsburg (3)
--------------------
33,06 dortmund (6)
33,03 leverkusen (5)
32,99 köln (14)
32,98 stuttgart (9)
--------------------
32,86 augsburg (13)
--------------------
32,73 schalke (18)
32,69 union (7)
32,69 mainz (17)
32,67 arminia (16)
32,65 freiburg (8)
32,65 hoffenheim (11)
--------------------
32,43 werder (12)
durchschnitt gesamt: 32,98
sofort ins auge sticht hier die hertha, die "trotz" sehr guter geschwindigkeit nur 15. in der tabelle ist. ich gucke deren spiele (bis auf 2 im jahr) nicht, aber ich lasse mich mal, für die begründung, zu der "unendlichen weisheit" hinreißen, dass man halt allein mit schnell-rennnen keine spiele gewinnt - und das ist auch gut so
die gegenprobe bring werder, die hier nicht nur ganz unten, sondern auch noch abgeschlagen zum vorletzten stehen. sie sind in sachen speed also so etwas wie "eine klasse für sich", befinden sich in der tabelle aber dennoch auf platz 12
für den bvb ist interessant, dass alle teams, die in der buli vor ihm liegen, sich auch in sachen speed deutlich abgesetzt haben (mit ausnahme von leverkusen, die noch 1 pünktchen vorsprung haben und in der summe fast gleich schnell sind).
besonders erwähnenswert ist, dass der durchschnittswert aller mannschaften, mit 32,98, sehr nah an dem wert ist, ab dem mit 33,06 die internationalen plätze beginnen. das liegt daran, dass die teams ganz vorne den schnitt - durch ihre hevorragenden werte - dermaßen anheben.
hierdurch haben wir insgesamt also einen guten hinweis darauf, dass speed zwar nicht überbewertet werden sollte (da er allein noch nichts aussagt), aber dennoch einen sehr wichtigen faktor darstellt, wenn man ganz vorne mitspielen will. ham wa schon vorher gewusst, hat auch niemand bestritten, liegt aber nun auch in zahlen vor uns
dit is ja n wust aus zahlen, wenn ma kucken will, wie schnell die spiela in der buli sind...
bundesliga.de zeigt die km/h jedes einzelnen spielers an, aber mmn sind die spitzengeschwindigkeiten nicht für alle positionen gleichermaßen relevant, zumindest nicht für das spiel im ballbesitz.
der torwart ist hier weniger relevant und die iv schnappen sich auch nicht so oft den ball und rennen vor - daher habe ich sie rausgelassen.
zudem habe ich auch die dm und zm raus, weil sie, im vergleich zu den äußeren und vorderen positionen, ebenfalls weniger oft wichtig sind, um mit dem ball am fuss größere distanzen zu überbrücken; bei ihnen sind die distanzen oft kürzer, weswegen hier die beschleunigung (aka "dynamik") wichtiger ist.
ich habe die spieler genommen, die hier auf tm als av, am, as, om, hs und ms gelistet sind, dann deren spitzengeschwindigkeiten von bundesliga.de hergeholt und die durchschnittsgeschwindigkeit aller dieser spieler zusammen, für die jeweilige mannschaft, ermittelt. einzige bedingung war, dass ein spieler schon mindestens schon 10 spiele diese saison gemacht haben muss.
hier findet ihr, absteigend geordnet, die ermittelte durchschnittsgeschwindigkeit. setzt sich ein team mit min 0,1 km/h vom nachstehenden ab, habe ich dies durch bindestriche akzentuiert. so werden auch gruppierungen, von teams mit ähnlicher geschwindigkeit, leicht ersichtlich. hinter den teams findet ihr in klammern die aktuelle platzierung in der tabelle.
33,66 bayern (1)
--------------------
33,56 hertha (15)
--------------------
33,33 frankfurt (4)
--------------------
33,22 leipzig (2)
33,21 gladbach (10)
33,16 wolfsburg (3)
--------------------
33,06 dortmund (6)
33,03 leverkusen (5)
32,99 köln (14)
32,98 stuttgart (9)
--------------------
32,86 augsburg (13)
--------------------
32,73 schalke (18)
32,69 union (7)
32,69 mainz (17)
32,67 arminia (16)
32,65 freiburg (8)
32,65 hoffenheim (11)
--------------------
32,43 werder (12)
durchschnitt gesamt: 32,98
sofort ins auge sticht hier die hertha, die "trotz" sehr guter geschwindigkeit nur 15. in der tabelle ist. ich gucke deren spiele (bis auf 2 im jahr) nicht, aber ich lasse mich mal, für die begründung, zu der "unendlichen weisheit" hinreißen, dass man halt allein mit schnell-rennnen keine spiele gewinnt - und das ist auch gut so
die gegenprobe bring werder, die hier nicht nur ganz unten, sondern auch noch abgeschlagen zum vorletzten stehen. sie sind in sachen speed also so etwas wie "eine klasse für sich", befinden sich in der tabelle aber dennoch auf platz 12
für den bvb ist interessant, dass alle teams, die in der buli vor ihm liegen, sich auch in sachen speed deutlich abgesetzt haben (mit ausnahme von leverkusen, die noch 1 pünktchen vorsprung haben und in der summe fast gleich schnell sind).
besonders erwähnenswert ist, dass der durchschnittswert aller mannschaften, mit 32,98, sehr nah an dem wert ist, ab dem mit 33,06 die internationalen plätze beginnen. das liegt daran, dass die teams ganz vorne den schnitt - durch ihre hevorragenden werte - dermaßen anheben.
hierdurch haben wir insgesamt also einen guten hinweis darauf, dass speed zwar nicht überbewertet werden sollte (da er allein noch nichts aussagt), aber dennoch einen sehr wichtigen faktor darstellt, wenn man ganz vorne mitspielen will. ham wa schon vorher gewusst, hat auch niemand bestritten, liegt aber nun auch in zahlen vor uns
Die grosse offene Fragen wäre hier für mich, die der Richtung der Kausalität.
Also inwiefern zeichnen sich Mannschaften, die oben stehen dadurch aus, dass sie sich einfach schnellere Spieler leisten können, oder inwiefern ist das ein Artefakt, weil bspw. dominante Mannschaften eher in Situationen kommen wo sie gemeinschaftlich hohe Werte erzielen können. Vorstellbar an der Stelle wäre zum Beispiel, dass die höhere Positionierung der Spitzenteams dafür sorgt, dass die Defensivspieler deutlich öfter in Sprintduelle gezwungen werden um Konter abzufangen, während kleine Teams so tief spielen, dass viele Defensivspieler da gar nicht die Strecken zurücklegen um auf Topwerte zu kommen.
Hast du in diese Richtung noch irgendwelche Indikatoren die für die eine oder andere These sprechen? Theoretisch müsste man wahrscheinlich Sprintwerte von Spielern vergleichen, die entweder das Team gewechselt haben, unter neuem Trainer agieren oder aber wie bspw. Union sich spielerisch deutlich entwickelt haben zur letzten Saison ohne wahnsinnig viele individuelle Umbesetzungen zu haben. Soweit ich weiß sind die Daten von Bundesliga.de aber immer nur für die Saison verfügbar oder?
gute fragen hast du da, die ich mir zwar allesamt auch schon gestellt habe, jedoch nicht beantworten kann, weil ich keine daten dazu habe. ich kann hier nur ein paar gedanken reinschmeißen, die teilweise noch weitere fragen enthalten... vlt kann man in einer diskussion sich ja den antworten wenigstens etwas nähern. vorher möchte ich aber noch darauf hinweisen, dass @BVBBC die datensätze nochmals viel genauer untersucht hat, was man hier findet:
https://www.transfermarkt.de/der-bvb-in-zahlen-der-statistikthread/thread/forum/12/thread_id/804001/page/36#anchor_4099526
zuerst einmal ein blick auf die quelle:
bundesliga.de listet lediglich einen "top-speed" auf, ohne weitere erkärungen dazu. es sollte aber naheliegend sein, dass es sich um den höchsten wert handelt, der in dieser saison bei jedem spieler je gemessen wurde. sie selbst werden die daten wohl nicht erhoben, sondern iwo gekauft haben. ein vergleich zu anderen saisons ist, so weit ich blicken konnte, nicht möglich.
man könnte, wenn man mehr darüber erfahren möchte (und verwegen genug ist), bis zum start der nächsten saison warten -> sich nach dem ersten spieltag die werte vieler spieler notieren -> nach dem darauffolgenden spieltag die eigene datenbank aktualisieren -> und nach den spielern mit den größten unterschiedlichen werten zwischen spieltag 1 und 2 suchen. vlt guckt man sich auch vorher schon mannschaften aus, die - je nach gegner - offensiv oder defensiv spielen und schon an den ersten beiden spieltagen gegner haben, die jeweils das eine und das andere abfordern. sieht sich eine mannschaft am ersten spieltag dazu gezwungen, sich zu verbarrikadieren, hat dann aber am 2. spieltag einen gegner, gegen den sie angreift, dann sollte in dieser (noch sehr kurzen) saison, der top-speed nach dem 2. spieltag, im vergleich zum 1., in die höhe geschossen sein - wenn die spielweise tatsächlich diese auswirkungen hat.
ne "einfachere" möglichkeit wäre: man kennt jmd von den medien oder den vereinen. am ende der live-übertragungen werden die 5 (?) schnellsten spieler des spiels eingeblendet. es wird also schon in echtzeit gemessen und die daten liegen vor. nur halt bisher leider nicht für uns in der vollständigkeit, wie wir sie gern hätten...
ich würde aber sowieso eher davon ausgehen, dass jeder spieler, der mindestens 10 spiele gespielt hat, schon in situationen gekommen ist, in denen er wenigstens annähernd seinen top-speed laufen konnte. von daher dürften die werte der vielspieler auch so in etwa stimmen.
interessant dürfte vermutlich auch ein vergleich des top-speeds eines spielers, in verschiedenen situationen, sein:
+ wie ist der top-speed zu anfang der saison und wie verändert er sich während englischer wochen?
+ wie oft konnte ein spieler seinen top-speed in einem spiel zeigen?
+ was ist der top-speed jedes spieler in der letzten viertel stunde?
+ wie verhält sich der top-speed eines spielers, wenn er selbst den ball hat und dribbelt und welche spieler lassen im dribbling besonders nach und welche können auch mit ball noch sehr schnell sein?
+ wie oft kann ein spieler seinen top-speed immer noch rausholen, wenn der gegner die räume eng macht, also findet er dennoch einen weg dafür und wie oft und wie schnell...
was ist eigentlich, wenn ein spieler besonders häufig seinen top-speed erreicht - ist das gut oder schlecht? gut, weil die taktik so gebaut ist, dass er seine geschwindigkeit ausspielen kann? oder schlecht, weil das häufige erreichen des eigenen top-speeds auch ein hinweis darauf ist, dass man an dieser stelle einen noch viel schnelleren spieler gebrauchen könnte?
da kommts auch wieder so sehr auf die situation und damit auf viele weitere faktoren an, dass man die frage gar nicht so pauschal beantworten kann, als dass "gut" oder "schlecht" hilfreiche antworten wären. so gesehen ist das vlt auch gar nicht so schlimm, wenn uns hier und da antworten fehlen, weil es viel wichtiger sein kann, die richtigen fragen zu finden.
schlussendlich ist uns allen aber wohl bewusst, wie wichtig bei einem spieler ein guter speed ist - dieser ihm aber auch nicht viel weiterhilft, wenn er nicht kicken kann. andererseits gibt auch immer tolle spieler, die so viel mehr erreichen könnten - wenn sie noch n bisschen mehr speed hätten...
ist auch sicherlich interessant beim scouting: da gibts nen spieler, der hat ordentlich speed, spielt aber in ner mannschaft, in der er seinen vorteil nicht so richtig ausspielen kann. verfrachte den spieler in eine dominantere mannschaft - und er kann seinen wert deutlich steigern. machste beim nächsten spieler genauso, geht aber voll in die hose, weil dem was anderes wichtiges fehlt, um beim besseren team wirklich mithalten zu können.
ich würde niemals einen spieler verpflichten, der eine vorher bestimmte grundschnelligkeit nicht erreicht - außer er kann das team auf anderen ebenen so exorbitant bereichern, dass er die dafür taktischen anpassungen rechtfertigt. kommt dann aber noch ein weiterer, solch spezieller, spieler hinzu, wirds für den trainer richtig schwer und das müsste man sich vorher schon so genau überlegt haben, dass klar ist, wie es funkionieren soll. stehen dann beide dieser spieler, in der grundformation, sogar nebeneinander, kann es für das ganze team richtig heikel werden. das schreib ich hier nur, um zu unterstreichen, wie wichtig ich den speed finde, gerade für eine mannschaft, die ganz oben mitspielen will.
grundsätzlich würde ich daher sagen, wenn jemand richtig gut kicken kann: das einzige, was besser ist als speed, ist noch mehr speed
Na dann mal gucken ob ich zu der Diskussion was beitragen kann.
Grundsätzlich bin ich absolut bei dir, was das Scouting angeht. "Schnelligkeit ist zwar nicht alles, aber ohne Schnelligkeit ist (fast) alles nichts" trifft es glaube ich ganz gut auch wenn wie du beschrieben hast es natürlich immer auch andere Fähigkeiten gibt, die Nachteile in der Schnelligkeit teilweise ausgleichen können.
In den letzten 10 Jahren hat es hier meiner Meinung nach auch einen sehr eindeutigen Trend in der Liga gegeben, dass die Schnelligkeit immer wichtiger wurde und auch Spieler wie Sahin, Hummels, Kagawa und Götze unter dieser Entwicklung zum Beispiel sehr litten. Während am Anfang ihrer Karriere ihre Schnelligkeit noch vollkommen ausreichend war um herausragende Rollen in der Bundesliga zu spielen (sicherlich auch eine Frage der Einbindung), entwickelt sich das langfristig immer mehr zum Problemfeld umso mehr die komplette Liga schneller wurde.
Interessant fand ich in diesem Zusammenhang folgende Aufstellung der Top10 der Liga für die Jahre 2016/17 bis 2020/21 von bwin:
https://sports.bwin.de/de/news/fussball/die-schnellsten-spieler-der-bundesliga
Gerade wenn man mal einen Blick auf die Anzahl Spieler über 35kmh wirft fällt auf dass man 2016/17 noch zur absoluten Spitze gehörte und es nur 3 Spieler über der Grenze gab, während man derzeit mit einer 35kmh nur noch auf Platz 17 der Liga eintruddeln würde und die Saison ja noch nicht mal abgeschlossen ist (hier ist allerdings anzumerken, dass 2016/17 soweit meine Internetrecherche zu früheren Jahren ergibt auch ein Ausreisser nach unten gewesen zu sein scheint, was den generellen Trend aber nicht negiert)
Im Kontext der Diskussion hier finde ich dabei spannend, dass man selbst im Jahresvergleich bei den Topsprinter enorme Unterschiede feststellen kann.
- Hakimi (+1,39kmh zwischen 2018/19 und 2019/20)
- Bebou (+0.67kmh zwischen 2018/19 und 2019/20)
- Coman (+0.69kmh zwischen 2017/19 und 2019/20)
- Davies (-0,56kmh zwischen 2019/20 und 2020/21)
- Diaby (-0.66kmh zwischen 2019/20 und 2020/21)
wobei man die beidenWerte im Vergleich zu dieser Saison eventuell mit Vorsicht geniessen muss aber dazu später mehr.
Weiter Indizien kann man hier aber bekommen durch Vergleichsdaten die aus dem Sommer 2019 kommen als es um die Transfers von Schulz, Hazard und Brandt ging und Eurosport einen Artikel veröffentlichte, dass wir damit sehr stark auf Schnelligkeit in der Offensive setzen. Damals nannten sie folgende Werte (vgl. Bundesliga.de Werte diese Saison):
Jadon Sancho (34,56 km/h) + 0,55 zu 2019/20
Julian Brandt (34,23 km/h) + 1,08 zu 2019/20
Marco Reus (33,31 km/h) + 1,45 zu 2019/20
Thorgan Hazard (33,02 km/h) - 1.33 zu 2019/20
Nico Schulz (34,83 km/h) + 0.12 zu 2020/21
Bei Reus würde ich mich noch drauf einlassen, dass eventuell Alterserscheinungen sind, aber bei Sancho, Brandt und Hazard sehe ich nicht wie sich die Werte erklären lassen ohne dass man entweder die Trainingsgestaltung beim BVB ernsthaft in Frage stellen muss oder aber die Abhängigkeit der gemessenen Maximalgeschwindigkeit von Taktik und Zufall (entstehen Topspeedsituationen) eher höher ist als ich zum Beispiel gedacht hätte.
Dirk Krampe hatte dieses Jahr bei den Ruhrnachrichten auch am 11.12. mal einen Plus Artikel veröffentlicht, der (auch wenn ich ihn nicht lesen kann) offensichtlich in die Kerbe schlug, dass die Spitzensprintwerte der BVB Spieler im Verhältnis zur letzten Saison erschreckend niedrig sind. Was ich allerdings frei zugänglich gefunden habe ist eine Statistik die von ihm dazu gemacht worden zu sein scheint, die die Vorjahreswerte und diesjährige Werte bis wahrscheinlich 11.12.2020 (Erscheinungsdatum) enthält.
@Vampier82 war ja vor einer Woche schon mal so nett und hatte hier die Speed aller Dortmundspieler laut Bundesliga.de aus dieser Saison gepostet und aus einer Spox Bildergalerie ) aus der letzten Saison haben wir auch dort die Daten der meisten BVB Spieler Mitte Dezember (Stand 12.12.2019), so dass wir über jetzt fast 2 Jahre die jeweilige Topspeed zu Mitte der Saison und Ende der Saison für zumindest einige unserer Spieler haben und damit ein paar Hypothesen testen können:
AV:
Morey: 32,3* | -
Guerreiro: 30,77 (32,06) | 30,77 (30,73 - 708min)
Schulz: 34,71 (32,85) | 34,39 (34,83 -377min)
Meunier: 33,71 (33,71)| -
IV:
Hummels: 32,38 | - (32,85 - 1008min)
Akanji: 34,41 (32,76)| 34,08 (33,10 - 1006min)
Zagadou: 32,72 | - (30,27 - 118min)
Can: 34,78 (33,45) | 34,04 (-)
ZM:
Witsel: 30,52 | - (30,18 - 998min)
Delaney: 32,31 | - (33,02 - 479min)
Dahoud: 31,76 | - (31,88 - 227min)
Bellingham: 31,85 | -
OA:
Sancho 33,02 (32,74) | 34,01 (34,01 - 845min)
Hazard: 32,33 (32,33) | 34,35 (32,48 - 855min )
Brandt: 32,59 (32,11) | 33,15 (33,15 - 717min)
Reyna: 33,53 (32,38) | 31,21 (-)
Reus: 32,26 (32,26)| 31,86 (31,86 - 1034min)
MS:
Haaland: 35,16 (35,16) | 34,07 (-)
Moukoko: 34,67 | -
Tigges: 30,46 | -
Reinier: 30,41 | -
Generell ist anzumerken, dass offensichtlich irgendwas nicht stimmen kann mit den Daten von Schulz und Guerreiro. Erst hatte ich vermutet, dass eventuell das die Datenquelle eventuell eine andere ist, weil diese bei bundesliga.de ja AWS als Provider der Geschwindigkeiten gefeatured ist, ich glaube letzte Saison die Daten noch von Opta kamen und Krampe bei den Ruhrnachrichten Deltare als Quelle angibt. Dadurch das die Werte aber vielfach doch bis auf zwei Nachkommastellen exakt übereinstimmen mit dem anderen Wert der Saison, glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass das wirklich die Ursache ist. Bei Guerreiro zum Beispiel glaube ich das Krampe einfach beim Übertragen verrutscht ist, weil es schon sehr viel Zufall ist, dass der letztjährige Wert exakt dem entspricht, was man dieses Jahr bei Bundesliga.de findet. Den Schulz Wert hingegen kann ich mir nicht erklären. Zumindest innerhalb einer Saison habe ich aber ansonsten das Gefühl, dass es eine gewisse Konsistenz gibt (einige Spieler haben genau die gleichen Werte also in der Hinrunde ihren Geschwindigkeitsrekord jeweils aufgestellt und der Rest hat in der Rückrunde noch mal einen höheren Wert erzielt).
Zwischen den Saisons bin ich mir dann bei der Konsistenz des Datenmaterials schon nicht mehr ganz so sicher. Die Bundesliga hat ja Ende letzter Saison eine Kooperation mit AWS verkündet gehabt und seit dieser Saison werden Sprintwerte dort auch als von AWS gefeatured angefügt, während ich der Meinung bin (kann das jemand bestätigen?) dass da letzte Saison noch alle Werte von Opta kamen. Gleichzeitig stellt jetzt Krampe fest, dass die Dortmunderoffensivabteilung fast geschlossen deutlich niedrigere Werte aufweist. Mit der Pandemie bedingten höheren Belastung, Dortmunder Problemen dieses Jahr und dem Anbieterwechsel fallen mir allerdings gleich drei mögliche Gründe dafür ein. Ein Blick auf die laut bwin letztjährige Top10 und deren diesjährige Werte könnte aber ein Indikator sein:
1. Davies (Bayern München) – 36,51 km/h vs. 35.95 (-0.56)
3. Diaby (Bayer Leverkusen) – 35,95 km/h vs. 35.57 (-0.38)
4. Ehizibue (1. FC Köln) – 35,85 km/h vs. 34.51 (-1.34)
5. Coman (Bayern München) – 35,66 km/h vs. 35.68 (+0.02)
6. Thuram (Bor. Mönchengladbach) – 35,60 km/h vs. 34.47 (-1.13)
6. St. Juste (FSV Mainz 05) – 35,60 km/h vs. 35.38 (-0.22)
7. Bebou (TSG Hoffenheim) – 35,57 km/h vs. 34.31 (-1.26)
8. Becker (Union Berlin) – 35,43 km/h vs. 35.36 (-0.06)
9. Embolo (Bor. Mönchengladbach) – 35,31 km/h vs. 34.54 (-0.77)
Hier ist schon auffällig, dass außer Coman wirklich alle Verluste vorweisen und das teilweise sehr deutlich und relativ unabhängig davon ob der Verein durch internationale Spiele besonders hohe Belastung zu haben scheint oder ob es ein Spieler eines kleineren Vereins ist. Gibt zwar auch Gegenbeisiele dafür wie bei uns Haaland und Can, aber man sollte es wohl zumindest mal im Hinterkopf behalten, dass beim Wechsel zwischen Opta und AWS auch einen Wechsel der Methodik der Geschwindigkeitsbestimmung gegeben haben könnte, weshalb Vergleiche über Jahre hinweg etwas mit Vorsicht zu genießen wären.
Nichtsdestotrotz können wir aber zumindest auf die Werte innerhalb eine Saison schauen. Auffälligkeiten im Sinne unserer Diskussion sind Spieler wie:
- Morey: Hat am Wochenende im 8. Saisonspiel in der Startelf seinen Wert von 31,79 auf 32,3 angehoben (+0.51) zum Beispiel hat dieses Wochenende in seinem 8. Bundesligaspiel
- Akanji: Hat in beiden Saisons Werte die sich in Hin- und Rückrunde enorm unterscheiden. Diese Saison mit einem Sprung um 1,65 (32,76 zu 34,41). Während der Hinrundenwert auf Hummelsniveau liegt springt er damit in der Rückrunde auf einen Wert der ihn zumindest unter die Top-IV hieft.
- Haaland: Im Kontrast zum allgemeinen Trend springt sein Wert zwischen den beiden Saisons um +1.09 nach oben.
- Can: Springt dieses Jahr von 33,45 in der Hinrunde auf 34,78.
- Hazard: Auch er zeigt sich Hinrunde und Rückrunde 2019/20 mit einem Sprung von 32,48 zu 34,35 einen enormen Anstieg um 1.87.
All dies lässt meiner Meinung nach die Hypothese zu, dass Topgeschwindigkeiten sehr wohl zu einem recht hohen Grad von taktischen Ausrichtungen abhängig sind (hier bspw. Favre vs. Terzic) und gleichzeitig selbst bei ähnlicher Ausrichtung oftmals 10 Spiele knapp sein können um wirklich in diese Situationen zu kommen.
Es ist tatsächlich Schade dass Geschwindigkeitswerte immer noch so relativ unter Verschluss gehalten werden während es ja mittlerweile für viele andere Statistiken freie Anbieten gibt (fbref, squawka, whoscored, understat, etc.) und man damit in dem Bereich immer noch so raten muss.
Die Idee mit der eigenen Datensammlung hat ich auch schon aber das Problem ist natürlich wieder mal, dass man am Schluss nur Informationen bekommt über Spieler die ihren Wert steigern konnten. Werd mal am Ende der Saison gucken, ob man das mit einem kleinen Script aber nicht irgendwie automatisiert bekommt mit dem Auslesen der Daten von bundesliga.de.
Wenn hier jemand im Forum zufällig Zugang oder Kontakte hat zu jemand der uns die Daten besorgen könnte die vielleicht über mehrere Saisons gehen oder pro Spieltag aufgeschlüsselt sind, dann wäre dass natürlich aber noch viel besser um ein wenig in die Tiefe zu gehen (gern auch per PM
). So damit habe ich dann glaube ich auch erstmal ein mein Material verpulvert, was ich zu dem Thema irgendwie finden konnte.
Ich finde deine Darlegung sehr interessant und sehe da auch durchweg berechtigte Anmerkungen, warum die Daten so isoliert betrachtet ihre Probleme beinhalten. Trotzdem sollte man denke ich nicht überinterpretieren. Schaut man sich bspw. mal 100m Sprinter an, in dem Fall, auf den ich raus will, ganz konkret sogar Usain Bolt, dann sieht man da eben auch eine deutliche Streuung in den Zeiten.
Mit 9,58 Sekunden hält er jedenfalls immer noch den Weltrekord, der einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 37,58 km/h entspricht. Seine zweitbeste Zeit sprintete er 3 Jahre später, als er auf 9,63 Sekunden und damit eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 9,63 km/h kam. Im Mittel dieser 3 Jahre lief er 9,83 Sekunden, was 36,62 km/h im Schnitt entspricht. Seine schlechteste Zeit unter seinen 22 Läufen unter 10 Sekunden innerhalb dieser 3 Jahre lag bei 9,97 Sekunden und damit 36,11 km/h.
Wir reden hier also von einem absoluten Spezialisten, der eine komplett vorgegebene Strecke hat, die sich zwar in der Beschaffenheit und den Windverhältnissen durchaus unterscheiden können, aber damit dennoch weniger potenzielle Störgrößen enthält, wie im Fussball, wo es diese Störgrößen ja auch gibt - und weitere, da ich denke, dass die Geschwindigkeiten im Winter meist eher geringer sind, angesichts der Wetterverhältnisse. Damit würde ich behaupten, dass die Kriterien für die Reliabilität zur Erhebung der Daten im 100m Sprint besser sind als im Fussball und dennoch unterscheidet sich bei ein und demselben Sprinter die Durchschnittsgeschwindigkeit um fast 1,5 km/h innerhalb eines relativ geringen Zeitraums, in dem Bolt die absolute Topphase seiner Karriere erlebte. Dieselben Schwankungen wird es daher sowohl im Antritt als auch im Topspeed geben, wobei die absoluten Topsprinter auf rund 44 km/h kommen.
Entsprechend muss der Topspeed im Fussball gar nicht so sehr auf Taktik - ob der eigenen oder der des Gegners - oder dergleichen zurückzuführen sein, da es auch natürliche Schwankungen gibt, zu denen bspw. ja auch Verletzungen beitragen können. Damit will ich taktische Gründe nicht ausschließen, aber ich denke Topsprinter in der Liga werden innerhalb einer Saison, in der sie eine gewisse Anzahl an Minuten sehen, immer Topwerte aufstellen, selbst wenn diese damit dem eigenen Rekord nachstehen.
Davon abgesehen spielt es in der Gesamtentwicklung in meinen Augen keine so große Rolle, wie Spieler individuell am Limit performen. Wenn nächste Saison bspw. 15 Spieler die 35 km/h knacken oder zumindest 40 die 34,5 km/h, ist das denke ich ein weiterer Entwicklungsschritt, trotzdem auch ein Weigl mal mit über 34,5 km/h geblitzt wurde - aber eben auch nur einmal, weswegen ich sehr spezielle Umstände vermuten würde. Das zeigt aber auch, dass es Ausschläge in alle Richtungen geben kann, die mitunter recht deutlich ausfallen.
15.03.2021 - 12:25 Uhr
Zitat von BVBBC
Ich finde deine Darlegung sehr interessant und sehe da auch durchweg berechtigte Anmerkungen, warum die Daten so isoliert betrachtet ihre Probleme beinhalten. Trotzdem sollte man denke ich nicht überinterpretieren. Schaut man sich bspw. mal 100m Sprinter an, in dem Fall, auf den ich raus will, ganz konkret sogar Usain Bolt, dann sieht man da eben auch eine deutliche Streuung in den Zeiten.
Mit 9,58 Sekunden hält er jedenfalls immer noch den Weltrekord, der einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 37,58 km/h entspricht. Seine zweitbeste Zeit sprintete er 3 Jahre später, als er auf 9,63 Sekunden und damit eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 9,63 km/h kam. Im Mittel dieser 3 Jahre lief er 9,83 Sekunden, was 36,62 km/h im Schnitt entspricht. Seine schlechteste Zeit unter seinen 22 Läufen unter 10 Sekunden innerhalb dieser 3 Jahre lag bei 9,97 Sekunden und damit 36,11 km/h.
Wir reden hier also von einem absoluten Spezialisten, der eine komplett vorgegebene Strecke hat, die sich zwar in der Beschaffenheit und den Windverhältnissen durchaus unterscheiden können, aber damit dennoch weniger potenzielle Störgrößen enthält, wie im Fussball, wo es diese Störgrößen ja auch gibt - und weitere, da ich denke, dass die Geschwindigkeiten im Winter meist eher geringer sind, angesichts der Wetterverhältnisse. Damit würde ich behaupten, dass die Kriterien für die Reliabilität zur Erhebung der Daten im 100m Sprint besser sind als im Fussball und dennoch unterscheidet sich bei ein und demselben Sprinter die Durchschnittsgeschwindigkeit um fast 1,5 km/h innerhalb eines relativ geringen Zeitraums, in dem Bolt die absolute Topphase seiner Karriere erlebte. Dieselben Schwankungen wird es daher sowohl im Antritt als auch im Topspeed geben, wobei die absoluten Topsprinter auf rund 44 km/h kommen.
Entsprechend muss der Topspeed im Fussball gar nicht so sehr auf Taktik - ob der eigenen oder der des Gegners - oder dergleichen zurückzuführen sein, da es auch natürliche Schwankungen gibt, zu denen bspw. ja auch Verletzungen beitragen können. Damit will ich taktische Gründe nicht ausschließen, aber ich denke Topsprinter in der Liga werden innerhalb einer Saison, in der sie eine gewisse Anzahl an Minuten sehen, immer Topwerte aufstellen, selbst wenn diese damit dem eigenen Rekord nachstehen.
Davon abgesehen spielt es in der Gesamtentwicklung in meinen Augen keine so große Rolle, wie Spieler individuell am Limit performen. Wenn nächste Saison bspw. 15 Spieler die 35 km/h knacken oder zumindest 40 die 34,5 km/h, ist das denke ich ein weiterer Entwicklungsschritt, trotzdem auch ein Weigl mal mit über 34,5 km/h geblitzt wurde - aber eben auch nur einmal, weswegen ich sehr spezielle Umstände vermuten würde. Das zeigt aber auch, dass es Ausschläge in alle Richtungen geben kann, die mitunter recht deutlich ausfallen.
Zitat von barcaberlin
Na dann mal gucken ob ich zu der Diskussion was beitragen kann.
Grundsätzlich bin ich absolut bei dir, was das Scouting angeht. "Schnelligkeit ist zwar nicht alles, aber ohne Schnelligkeit ist (fast) alles nichts" trifft es glaube ich ganz gut auch wenn wie du beschrieben hast es natürlich immer auch andere Fähigkeiten gibt, die Nachteile in der Schnelligkeit teilweise ausgleichen können.
In den letzten 10 Jahren hat es hier meiner Meinung nach auch einen sehr eindeutigen Trend in der Liga gegeben, dass die Schnelligkeit immer wichtiger wurde und auch Spieler wie Sahin, Hummels, Kagawa und Götze unter dieser Entwicklung zum Beispiel sehr litten. Während am Anfang ihrer Karriere ihre Schnelligkeit noch vollkommen ausreichend war um herausragende Rollen in der Bundesliga zu spielen (sicherlich auch eine Frage der Einbindung), entwickelt sich das langfristig immer mehr zum Problemfeld umso mehr die komplette Liga schneller wurde.
Interessant fand ich in diesem Zusammenhang folgende Aufstellung der Top10 der Liga für die Jahre 2016/17 bis 2020/21 von bwin:
https://sports.bwin.de/de/news/fussball/die-schnellsten-spieler-der-bundesliga
Gerade wenn man mal einen Blick auf die Anzahl Spieler über 35kmh wirft fällt auf dass man 2016/17 noch zur absoluten Spitze gehörte und es nur 3 Spieler über der Grenze gab, während man derzeit mit einer 35kmh nur noch auf Platz 17 der Liga eintruddeln würde und die Saison ja noch nicht mal abgeschlossen ist (hier ist allerdings anzumerken, dass 2016/17 soweit meine Internetrecherche zu früheren Jahren ergibt auch ein Ausreisser nach unten gewesen zu sein scheint, was den generellen Trend aber nicht negiert)
Im Kontext der Diskussion hier finde ich dabei spannend, dass man selbst im Jahresvergleich bei den Topsprinter enorme Unterschiede feststellen kann.
- Hakimi (+1,39kmh zwischen 2018/19 und 2019/20)
- Bebou (+0.67kmh zwischen 2018/19 und 2019/20)
- Coman (+0.69kmh zwischen 2017/19 und 2019/20)
- Davies (-0,56kmh zwischen 2019/20 und 2020/21)
- Diaby (-0.66kmh zwischen 2019/20 und 2020/21)
wobei man die beidenWerte im Vergleich zu dieser Saison eventuell mit Vorsicht geniessen muss aber dazu später mehr.
Weiter Indizien kann man hier aber bekommen durch Vergleichsdaten die aus dem Sommer 2019 kommen als es um die Transfers von Schulz, Hazard und Brandt ging und Eurosport einen Artikel veröffentlichte, dass wir damit sehr stark auf Schnelligkeit in der Offensive setzen. Damals nannten sie folgende Werte (vgl. Bundesliga.de Werte diese Saison):
Jadon Sancho (34,56 km/h) + 0,55 zu 2019/20
Julian Brandt (34,23 km/h) + 1,08 zu 2019/20
Marco Reus (33,31 km/h) + 1,45 zu 2019/20
Thorgan Hazard (33,02 km/h) - 1.33 zu 2019/20
Nico Schulz (34,83 km/h) + 0.12 zu 2020/21
Bei Reus würde ich mich noch drauf einlassen, dass eventuell Alterserscheinungen sind, aber bei Sancho, Brandt und Hazard sehe ich nicht wie sich die Werte erklären lassen ohne dass man entweder die Trainingsgestaltung beim BVB ernsthaft in Frage stellen muss oder aber die Abhängigkeit der gemessenen Maximalgeschwindigkeit von Taktik und Zufall (entstehen Topspeedsituationen) eher höher ist als ich zum Beispiel gedacht hätte.
Dirk Krampe hatte dieses Jahr bei den Ruhrnachrichten auch am 11.12. mal einen Plus Artikel veröffentlicht, der (auch wenn ich ihn nicht lesen kann) offensichtlich in die Kerbe schlug, dass die Spitzensprintwerte der BVB Spieler im Verhältnis zur letzten Saison erschreckend niedrig sind. Was ich allerdings frei zugänglich gefunden habe ist eine Statistik die von ihm dazu gemacht worden zu sein scheint, die die Vorjahreswerte und diesjährige Werte bis wahrscheinlich 11.12.2020 (Erscheinungsdatum) enthält.
@Vampier82 war ja vor einer Woche schon mal so nett und hatte hier die Speed aller Dortmundspieler laut Bundesliga.de aus dieser Saison gepostet und aus einer Spox Bildergalerie ) aus der letzten Saison haben wir auch dort die Daten der meisten BVB Spieler Mitte Dezember (Stand 12.12.2019), so dass wir über jetzt fast 2 Jahre die jeweilige Topspeed zu Mitte der Saison und Ende der Saison für zumindest einige unserer Spieler haben und damit ein paar Hypothesen testen können:
AV:
Morey: 32,3* | -
Guerreiro: 30,77 (32,06) | 30,77 (30,73 - 708min)
Schulz: 34,71 (32,85) | 34,39 (34,83 -377min)
Meunier: 33,71 (33,71)| -
IV:
Hummels: 32,38 | - (32,85 - 1008min)
Akanji: 34,41 (32,76)| 34,08 (33,10 - 1006min)
Zagadou: 32,72 | - (30,27 - 118min)
Can: 34,78 (33,45) | 34,04 (-)
ZM:
Witsel: 30,52 | - (30,18 - 998min)
Delaney: 32,31 | - (33,02 - 479min)
Dahoud: 31,76 | - (31,88 - 227min)
Bellingham: 31,85 | -
OA:
Sancho 33,02 (32,74) | 34,01 (34,01 - 845min)
Hazard: 32,33 (32,33) | 34,35 (32,48 - 855min )
Brandt: 32,59 (32,11) | 33,15 (33,15 - 717min)
Reyna: 33,53 (32,38) | 31,21 (-)
Reus: 32,26 (32,26)| 31,86 (31,86 - 1034min)
MS:
Haaland: 35,16 (35,16) | 34,07 (-)
Moukoko: 34,67 | -
Tigges: 30,46 | -
Reinier: 30,41 | -
Generell ist anzumerken, dass offensichtlich irgendwas nicht stimmen kann mit den Daten von Schulz und Guerreiro. Erst hatte ich vermutet, dass eventuell das die Datenquelle eventuell eine andere ist, weil diese bei bundesliga.de ja AWS als Provider der Geschwindigkeiten gefeatured ist, ich glaube letzte Saison die Daten noch von Opta kamen und Krampe bei den Ruhrnachrichten Deltare als Quelle angibt. Dadurch das die Werte aber vielfach doch bis auf zwei Nachkommastellen exakt übereinstimmen mit dem anderen Wert der Saison, glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass das wirklich die Ursache ist. Bei Guerreiro zum Beispiel glaube ich das Krampe einfach beim Übertragen verrutscht ist, weil es schon sehr viel Zufall ist, dass der letztjährige Wert exakt dem entspricht, was man dieses Jahr bei Bundesliga.de findet. Den Schulz Wert hingegen kann ich mir nicht erklären. Zumindest innerhalb einer Saison habe ich aber ansonsten das Gefühl, dass es eine gewisse Konsistenz gibt (einige Spieler haben genau die gleichen Werte also in der Hinrunde ihren Geschwindigkeitsrekord jeweils aufgestellt und der Rest hat in der Rückrunde noch mal einen höheren Wert erzielt).
Zwischen den Saisons bin ich mir dann bei der Konsistenz des Datenmaterials schon nicht mehr ganz so sicher. Die Bundesliga hat ja Ende letzter Saison eine Kooperation mit AWS verkündet gehabt und seit dieser Saison werden Sprintwerte dort auch als von AWS gefeatured angefügt, während ich der Meinung bin (kann das jemand bestätigen?) dass da letzte Saison noch alle Werte von Opta kamen. Gleichzeitig stellt jetzt Krampe fest, dass die Dortmunderoffensivabteilung fast geschlossen deutlich niedrigere Werte aufweist. Mit der Pandemie bedingten höheren Belastung, Dortmunder Problemen dieses Jahr und dem Anbieterwechsel fallen mir allerdings gleich drei mögliche Gründe dafür ein. Ein Blick auf die laut bwin letztjährige Top10 und deren diesjährige Werte könnte aber ein Indikator sein:
1. Davies (Bayern München) – 36,51 km/h vs. 35.95 (-0.56)
3. Diaby (Bayer Leverkusen) – 35,95 km/h vs. 35.57 (-0.38)
4. Ehizibue (1. FC Köln) – 35,85 km/h vs. 34.51 (-1.34)
5. Coman (Bayern München) – 35,66 km/h vs. 35.68 (+0.02)
6. Thuram (Bor. Mönchengladbach) – 35,60 km/h vs. 34.47 (-1.13)
6. St. Juste (FSV Mainz 05) – 35,60 km/h vs. 35.38 (-0.22)
7. Bebou (TSG Hoffenheim) – 35,57 km/h vs. 34.31 (-1.26)
8. Becker (Union Berlin) – 35,43 km/h vs. 35.36 (-0.06)
9. Embolo (Bor. Mönchengladbach) – 35,31 km/h vs. 34.54 (-0.77)
Hier ist schon auffällig, dass außer Coman wirklich alle Verluste vorweisen und das teilweise sehr deutlich und relativ unabhängig davon ob der Verein durch internationale Spiele besonders hohe Belastung zu haben scheint oder ob es ein Spieler eines kleineren Vereins ist. Gibt zwar auch Gegenbeisiele dafür wie bei uns Haaland und Can, aber man sollte es wohl zumindest mal im Hinterkopf behalten, dass beim Wechsel zwischen Opta und AWS auch einen Wechsel der Methodik der Geschwindigkeitsbestimmung gegeben haben könnte, weshalb Vergleiche über Jahre hinweg etwas mit Vorsicht zu genießen wären.
Nichtsdestotrotz können wir aber zumindest auf die Werte innerhalb eine Saison schauen. Auffälligkeiten im Sinne unserer Diskussion sind Spieler wie:
- Morey: Hat am Wochenende im 8. Saisonspiel in der Startelf seinen Wert von 31,79 auf 32,3 angehoben (+0.51) zum Beispiel hat dieses Wochenende in seinem 8. Bundesligaspiel
- Akanji: Hat in beiden Saisons Werte die sich in Hin- und Rückrunde enorm unterscheiden. Diese Saison mit einem Sprung um 1,65 (32,76 zu 34,41). Während der Hinrundenwert auf Hummelsniveau liegt springt er damit in der Rückrunde auf einen Wert der ihn zumindest unter die Top-IV hieft.
- Haaland: Im Kontrast zum allgemeinen Trend springt sein Wert zwischen den beiden Saisons um +1.09 nach oben.
- Can: Springt dieses Jahr von 33,45 in der Hinrunde auf 34,78.
- Hazard: Auch er zeigt sich Hinrunde und Rückrunde 2019/20 mit einem Sprung von 32,48 zu 34,35 einen enormen Anstieg um 1.87.
All dies lässt meiner Meinung nach die Hypothese zu, dass Topgeschwindigkeiten sehr wohl zu einem recht hohen Grad von taktischen Ausrichtungen abhängig sind (hier bspw. Favre vs. Terzic) und gleichzeitig selbst bei ähnlicher Ausrichtung oftmals 10 Spiele knapp sein können um wirklich in diese Situationen zu kommen.
Es ist tatsächlich Schade dass Geschwindigkeitswerte immer noch so relativ unter Verschluss gehalten werden während es ja mittlerweile für viele andere Statistiken freie Anbieten gibt (fbref, squawka, whoscored, understat, etc.) und man damit in dem Bereich immer noch so raten muss.
Die Idee mit der eigenen Datensammlung hat ich auch schon aber das Problem ist natürlich wieder mal, dass man am Schluss nur Informationen bekommt über Spieler die ihren Wert steigern konnten. Werd mal am Ende der Saison gucken, ob man das mit einem kleinen Script aber nicht irgendwie automatisiert bekommt mit dem Auslesen der Daten von bundesliga.de.
Wenn hier jemand im Forum zufällig Zugang oder Kontakte hat zu jemand der uns die Daten besorgen könnte die vielleicht über mehrere Saisons gehen oder pro Spieltag aufgeschlüsselt sind, dann wäre dass natürlich aber noch viel besser um ein wenig in die Tiefe zu gehen (gern auch per PM).
So damit habe ich dann glaube ich auch erstmal ein mein Material verpulvert, was ich zu dem Thema irgendwie finden konnte.
Zitat von mammuth
gute fragen hast du da, die ich mir zwar allesamt auch schon gestellt habe, jedoch nicht beantworten kann, weil ich keine daten dazu habe. ich kann hier nur ein paar gedanken reinschmeißen, die teilweise noch weitere fragen enthalten... vlt kann man in einer diskussion sich ja den antworten wenigstens etwas nähern. vorher möchte ich aber noch darauf hinweisen, dass @BVBBC die datensätze nochmals viel genauer untersucht hat, was man hier findet:
https://www.transfermarkt.de/der-bvb-in-zahlen-der-statistikthread/thread/forum/12/thread_id/804001/page/36#anchor_4099526
zuerst einmal ein blick auf die quelle:
bundesliga.de listet lediglich einen "top-speed" auf, ohne weitere erkärungen dazu. es sollte aber naheliegend sein, dass es sich um den höchsten wert handelt, der in dieser saison bei jedem spieler je gemessen wurde. sie selbst werden die daten wohl nicht erhoben, sondern iwo gekauft haben. ein vergleich zu anderen saisons ist, so weit ich blicken konnte, nicht möglich.
man könnte, wenn man mehr darüber erfahren möchte (und verwegen genug ist), bis zum start der nächsten saison warten -> sich nach dem ersten spieltag die werte vieler spieler notieren -> nach dem darauffolgenden spieltag die eigene datenbank aktualisieren -> und nach den spielern mit den größten unterschiedlichen werten zwischen spieltag 1 und 2 suchen. vlt guckt man sich auch vorher schon mannschaften aus, die - je nach gegner - offensiv oder defensiv spielen und schon an den ersten beiden spieltagen gegner haben, die jeweils das eine und das andere abfordern. sieht sich eine mannschaft am ersten spieltag dazu gezwungen, sich zu verbarrikadieren, hat dann aber am 2. spieltag einen gegner, gegen den sie angreift, dann sollte in dieser (noch sehr kurzen) saison, der top-speed nach dem 2. spieltag, im vergleich zum 1., in die höhe geschossen sein - wenn die spielweise tatsächlich diese auswirkungen hat.
ne "einfachere" möglichkeit wäre: man kennt jmd von den medien oder den vereinen. am ende der live-übertragungen werden die 5 (?) schnellsten spieler des spiels eingeblendet. es wird also schon in echtzeit gemessen und die daten liegen vor. nur halt bisher leider nicht für uns in der vollständigkeit, wie wir sie gern hätten...
ich würde aber sowieso eher davon ausgehen, dass jeder spieler, der mindestens 10 spiele gespielt hat, schon in situationen gekommen ist, in denen er wenigstens annähernd seinen top-speed laufen konnte. von daher dürften die werte der vielspieler auch so in etwa stimmen.
interessant dürfte vermutlich auch ein vergleich des top-speeds eines spielers, in verschiedenen situationen, sein:
+ wie ist der top-speed zu anfang der saison und wie verändert er sich während englischer wochen?
+ wie oft konnte ein spieler seinen top-speed in einem spiel zeigen?
+ was ist der top-speed jedes spieler in der letzten viertel stunde?
+ wie verhält sich der top-speed eines spielers, wenn er selbst den ball hat und dribbelt und welche spieler lassen im dribbling besonders nach und welche können auch mit ball noch sehr schnell sein?
+ wie oft kann ein spieler seinen top-speed immer noch rausholen, wenn der gegner die räume eng macht, also findet er dennoch einen weg dafür und wie oft und wie schnell...
was ist eigentlich, wenn ein spieler besonders häufig seinen top-speed erreicht - ist das gut oder schlecht? gut, weil die taktik so gebaut ist, dass er seine geschwindigkeit ausspielen kann? oder schlecht, weil das häufige erreichen des eigenen top-speeds auch ein hinweis darauf ist, dass man an dieser stelle einen noch viel schnelleren spieler gebrauchen könnte?
da kommts auch wieder so sehr auf die situation und damit auf viele weitere faktoren an, dass man die frage gar nicht so pauschal beantworten kann, als dass "gut" oder "schlecht" hilfreiche antworten wären. so gesehen ist das vlt auch gar nicht so schlimm, wenn uns hier und da antworten fehlen, weil es viel wichtiger sein kann, die richtigen fragen zu finden.
schlussendlich ist uns allen aber wohl bewusst, wie wichtig bei einem spieler ein guter speed ist - dieser ihm aber auch nicht viel weiterhilft, wenn er nicht kicken kann. andererseits gibt auch immer tolle spieler, die so viel mehr erreichen könnten - wenn sie noch n bisschen mehr speed hätten...
ist auch sicherlich interessant beim scouting: da gibts nen spieler, der hat ordentlich speed, spielt aber in ner mannschaft, in der er seinen vorteil nicht so richtig ausspielen kann. verfrachte den spieler in eine dominantere mannschaft - und er kann seinen wert deutlich steigern. machste beim nächsten spieler genauso, geht aber voll in die hose, weil dem was anderes wichtiges fehlt, um beim besseren team wirklich mithalten zu können.
ich würde niemals einen spieler verpflichten, der eine vorher bestimmte grundschnelligkeit nicht erreicht - außer er kann das team auf anderen ebenen so exorbitant bereichern, dass er die dafür taktischen anpassungen rechtfertigt. kommt dann aber noch ein weiterer, solch spezieller, spieler hinzu, wirds für den trainer richtig schwer und das müsste man sich vorher schon so genau überlegt haben, dass klar ist, wie es funkionieren soll. stehen dann beide dieser spieler, in der grundformation, sogar nebeneinander, kann es für das ganze team richtig heikel werden. das schreib ich hier nur, um zu unterstreichen, wie wichtig ich den speed finde, gerade für eine mannschaft, die ganz oben mitspielen will.
grundsätzlich würde ich daher sagen, wenn jemand richtig gut kicken kann: das einzige, was besser ist als speed, ist noch mehr speed
Zitat von barcaberlin
Die grosse offene Fragen wäre hier für mich, die der Richtung der Kausalität.
Also inwiefern zeichnen sich Mannschaften, die oben stehen dadurch aus, dass sie sich einfach schnellere Spieler leisten können, oder inwiefern ist das ein Artefakt, weil bspw. dominante Mannschaften eher in Situationen kommen wo sie gemeinschaftlich hohe Werte erzielen können. Vorstellbar an der Stelle wäre zum Beispiel, dass die höhere Positionierung der Spitzenteams dafür sorgt, dass die Defensivspieler deutlich öfter in Sprintduelle gezwungen werden um Konter abzufangen, während kleine Teams so tief spielen, dass viele Defensivspieler da gar nicht die Strecken zurücklegen um auf Topwerte zu kommen.
Hast du in diese Richtung noch irgendwelche Indikatoren die für die eine oder andere These sprechen? Theoretisch müsste man wahrscheinlich Sprintwerte von Spielern vergleichen, die entweder das Team gewechselt haben, unter neuem Trainer agieren oder aber wie bspw. Union sich spielerisch deutlich entwickelt haben zur letzten Saison ohne wahnsinnig viele individuelle Umbesetzungen zu haben. Soweit ich weiß sind die Daten von Bundesliga.de aber immer nur für die Saison verfügbar oder?
Zitat von mammuth
dit is ja n wust aus zahlen, wenn ma kucken will, wie schnell die spiela in der buli sind...
bundesliga.de zeigt die km/h jedes einzelnen spielers an, aber mmn sind die spitzengeschwindigkeiten nicht für alle positionen gleichermaßen relevant, zumindest nicht für das spiel im ballbesitz.
der torwart ist hier weniger relevant und die iv schnappen sich auch nicht so oft den ball und rennen vor - daher habe ich sie rausgelassen.
zudem habe ich auch die dm und zm raus, weil sie, im vergleich zu den äußeren und vorderen positionen, ebenfalls weniger oft wichtig sind, um mit dem ball am fuss größere distanzen zu überbrücken; bei ihnen sind die distanzen oft kürzer, weswegen hier die beschleunigung (aka "dynamik") wichtiger ist.
ich habe die spieler genommen, die hier auf tm als av, am, as, om, hs und ms gelistet sind, dann deren spitzengeschwindigkeiten von bundesliga.de hergeholt und die durchschnittsgeschwindigkeit aller dieser spieler zusammen, für die jeweilige mannschaft, ermittelt. einzige bedingung war, dass ein spieler schon mindestens schon 10 spiele diese saison gemacht haben muss.
hier findet ihr, absteigend geordnet, die ermittelte durchschnittsgeschwindigkeit. setzt sich ein team mit min 0,1 km/h vom nachstehenden ab, habe ich dies durch bindestriche akzentuiert. so werden auch gruppierungen, von teams mit ähnlicher geschwindigkeit, leicht ersichtlich. hinter den teams findet ihr in klammern die aktuelle platzierung in der tabelle.
33,66 bayern (1)
--------------------
33,56 hertha (15)
--------------------
33,33 frankfurt (4)
--------------------
33,22 leipzig (2)
33,21 gladbach (10)
33,16 wolfsburg (3)
--------------------
33,06 dortmund (6)
33,03 leverkusen (5)
32,99 köln (14)
32,98 stuttgart (9)
--------------------
32,86 augsburg (13)
--------------------
32,73 schalke (18)
32,69 union (7)
32,69 mainz (17)
32,67 arminia (16)
32,65 freiburg (8)
32,65 hoffenheim (11)
--------------------
32,43 werder (12)
durchschnitt gesamt: 32,98
sofort ins auge sticht hier die hertha, die "trotz" sehr guter geschwindigkeit nur 15. in der tabelle ist. ich gucke deren spiele (bis auf 2 im jahr) nicht, aber ich lasse mich mal, für die begründung, zu der "unendlichen weisheit" hinreißen, dass man halt allein mit schnell-rennnen keine spiele gewinnt - und das ist auch gut so
die gegenprobe bring werder, die hier nicht nur ganz unten, sondern auch noch abgeschlagen zum vorletzten stehen. sie sind in sachen speed also so etwas wie "eine klasse für sich", befinden sich in der tabelle aber dennoch auf platz 12
für den bvb ist interessant, dass alle teams, die in der buli vor ihm liegen, sich auch in sachen speed deutlich abgesetzt haben (mit ausnahme von leverkusen, die noch 1 pünktchen vorsprung haben und in der summe fast gleich schnell sind).
besonders erwähnenswert ist, dass der durchschnittswert aller mannschaften, mit 32,98, sehr nah an dem wert ist, ab dem mit 33,06 die internationalen plätze beginnen. das liegt daran, dass die teams ganz vorne den schnitt - durch ihre hevorragenden werte - dermaßen anheben.
hierdurch haben wir insgesamt also einen guten hinweis darauf, dass speed zwar nicht überbewertet werden sollte (da er allein noch nichts aussagt), aber dennoch einen sehr wichtigen faktor darstellt, wenn man ganz vorne mitspielen will. ham wa schon vorher gewusst, hat auch niemand bestritten, liegt aber nun auch in zahlen vor uns
dit is ja n wust aus zahlen, wenn ma kucken will, wie schnell die spiela in der buli sind...
bundesliga.de zeigt die km/h jedes einzelnen spielers an, aber mmn sind die spitzengeschwindigkeiten nicht für alle positionen gleichermaßen relevant, zumindest nicht für das spiel im ballbesitz.
der torwart ist hier weniger relevant und die iv schnappen sich auch nicht so oft den ball und rennen vor - daher habe ich sie rausgelassen.
zudem habe ich auch die dm und zm raus, weil sie, im vergleich zu den äußeren und vorderen positionen, ebenfalls weniger oft wichtig sind, um mit dem ball am fuss größere distanzen zu überbrücken; bei ihnen sind die distanzen oft kürzer, weswegen hier die beschleunigung (aka "dynamik") wichtiger ist.
ich habe die spieler genommen, die hier auf tm als av, am, as, om, hs und ms gelistet sind, dann deren spitzengeschwindigkeiten von bundesliga.de hergeholt und die durchschnittsgeschwindigkeit aller dieser spieler zusammen, für die jeweilige mannschaft, ermittelt. einzige bedingung war, dass ein spieler schon mindestens schon 10 spiele diese saison gemacht haben muss.
hier findet ihr, absteigend geordnet, die ermittelte durchschnittsgeschwindigkeit. setzt sich ein team mit min 0,1 km/h vom nachstehenden ab, habe ich dies durch bindestriche akzentuiert. so werden auch gruppierungen, von teams mit ähnlicher geschwindigkeit, leicht ersichtlich. hinter den teams findet ihr in klammern die aktuelle platzierung in der tabelle.
33,66 bayern (1)
--------------------
33,56 hertha (15)
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33,33 frankfurt (4)
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33,22 leipzig (2)
33,21 gladbach (10)
33,16 wolfsburg (3)
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33,06 dortmund (6)
33,03 leverkusen (5)
32,99 köln (14)
32,98 stuttgart (9)
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32,86 augsburg (13)
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32,73 schalke (18)
32,69 union (7)
32,69 mainz (17)
32,67 arminia (16)
32,65 freiburg (8)
32,65 hoffenheim (11)
--------------------
32,43 werder (12)
durchschnitt gesamt: 32,98
sofort ins auge sticht hier die hertha, die "trotz" sehr guter geschwindigkeit nur 15. in der tabelle ist. ich gucke deren spiele (bis auf 2 im jahr) nicht, aber ich lasse mich mal, für die begründung, zu der "unendlichen weisheit" hinreißen, dass man halt allein mit schnell-rennnen keine spiele gewinnt - und das ist auch gut so
die gegenprobe bring werder, die hier nicht nur ganz unten, sondern auch noch abgeschlagen zum vorletzten stehen. sie sind in sachen speed also so etwas wie "eine klasse für sich", befinden sich in der tabelle aber dennoch auf platz 12
für den bvb ist interessant, dass alle teams, die in der buli vor ihm liegen, sich auch in sachen speed deutlich abgesetzt haben (mit ausnahme von leverkusen, die noch 1 pünktchen vorsprung haben und in der summe fast gleich schnell sind).
besonders erwähnenswert ist, dass der durchschnittswert aller mannschaften, mit 32,98, sehr nah an dem wert ist, ab dem mit 33,06 die internationalen plätze beginnen. das liegt daran, dass die teams ganz vorne den schnitt - durch ihre hevorragenden werte - dermaßen anheben.
hierdurch haben wir insgesamt also einen guten hinweis darauf, dass speed zwar nicht überbewertet werden sollte (da er allein noch nichts aussagt), aber dennoch einen sehr wichtigen faktor darstellt, wenn man ganz vorne mitspielen will. ham wa schon vorher gewusst, hat auch niemand bestritten, liegt aber nun auch in zahlen vor uns
Die grosse offene Fragen wäre hier für mich, die der Richtung der Kausalität.
Also inwiefern zeichnen sich Mannschaften, die oben stehen dadurch aus, dass sie sich einfach schnellere Spieler leisten können, oder inwiefern ist das ein Artefakt, weil bspw. dominante Mannschaften eher in Situationen kommen wo sie gemeinschaftlich hohe Werte erzielen können. Vorstellbar an der Stelle wäre zum Beispiel, dass die höhere Positionierung der Spitzenteams dafür sorgt, dass die Defensivspieler deutlich öfter in Sprintduelle gezwungen werden um Konter abzufangen, während kleine Teams so tief spielen, dass viele Defensivspieler da gar nicht die Strecken zurücklegen um auf Topwerte zu kommen.
Hast du in diese Richtung noch irgendwelche Indikatoren die für die eine oder andere These sprechen? Theoretisch müsste man wahrscheinlich Sprintwerte von Spielern vergleichen, die entweder das Team gewechselt haben, unter neuem Trainer agieren oder aber wie bspw. Union sich spielerisch deutlich entwickelt haben zur letzten Saison ohne wahnsinnig viele individuelle Umbesetzungen zu haben. Soweit ich weiß sind die Daten von Bundesliga.de aber immer nur für die Saison verfügbar oder?
gute fragen hast du da, die ich mir zwar allesamt auch schon gestellt habe, jedoch nicht beantworten kann, weil ich keine daten dazu habe. ich kann hier nur ein paar gedanken reinschmeißen, die teilweise noch weitere fragen enthalten... vlt kann man in einer diskussion sich ja den antworten wenigstens etwas nähern. vorher möchte ich aber noch darauf hinweisen, dass @BVBBC die datensätze nochmals viel genauer untersucht hat, was man hier findet:
https://www.transfermarkt.de/der-bvb-in-zahlen-der-statistikthread/thread/forum/12/thread_id/804001/page/36#anchor_4099526
zuerst einmal ein blick auf die quelle:
bundesliga.de listet lediglich einen "top-speed" auf, ohne weitere erkärungen dazu. es sollte aber naheliegend sein, dass es sich um den höchsten wert handelt, der in dieser saison bei jedem spieler je gemessen wurde. sie selbst werden die daten wohl nicht erhoben, sondern iwo gekauft haben. ein vergleich zu anderen saisons ist, so weit ich blicken konnte, nicht möglich.
man könnte, wenn man mehr darüber erfahren möchte (und verwegen genug ist), bis zum start der nächsten saison warten -> sich nach dem ersten spieltag die werte vieler spieler notieren -> nach dem darauffolgenden spieltag die eigene datenbank aktualisieren -> und nach den spielern mit den größten unterschiedlichen werten zwischen spieltag 1 und 2 suchen. vlt guckt man sich auch vorher schon mannschaften aus, die - je nach gegner - offensiv oder defensiv spielen und schon an den ersten beiden spieltagen gegner haben, die jeweils das eine und das andere abfordern. sieht sich eine mannschaft am ersten spieltag dazu gezwungen, sich zu verbarrikadieren, hat dann aber am 2. spieltag einen gegner, gegen den sie angreift, dann sollte in dieser (noch sehr kurzen) saison, der top-speed nach dem 2. spieltag, im vergleich zum 1., in die höhe geschossen sein - wenn die spielweise tatsächlich diese auswirkungen hat.
ne "einfachere" möglichkeit wäre: man kennt jmd von den medien oder den vereinen. am ende der live-übertragungen werden die 5 (?) schnellsten spieler des spiels eingeblendet. es wird also schon in echtzeit gemessen und die daten liegen vor. nur halt bisher leider nicht für uns in der vollständigkeit, wie wir sie gern hätten...
ich würde aber sowieso eher davon ausgehen, dass jeder spieler, der mindestens 10 spiele gespielt hat, schon in situationen gekommen ist, in denen er wenigstens annähernd seinen top-speed laufen konnte. von daher dürften die werte der vielspieler auch so in etwa stimmen.
interessant dürfte vermutlich auch ein vergleich des top-speeds eines spielers, in verschiedenen situationen, sein:
+ wie ist der top-speed zu anfang der saison und wie verändert er sich während englischer wochen?
+ wie oft konnte ein spieler seinen top-speed in einem spiel zeigen?
+ was ist der top-speed jedes spieler in der letzten viertel stunde?
+ wie verhält sich der top-speed eines spielers, wenn er selbst den ball hat und dribbelt und welche spieler lassen im dribbling besonders nach und welche können auch mit ball noch sehr schnell sein?
+ wie oft kann ein spieler seinen top-speed immer noch rausholen, wenn der gegner die räume eng macht, also findet er dennoch einen weg dafür und wie oft und wie schnell...
was ist eigentlich, wenn ein spieler besonders häufig seinen top-speed erreicht - ist das gut oder schlecht? gut, weil die taktik so gebaut ist, dass er seine geschwindigkeit ausspielen kann? oder schlecht, weil das häufige erreichen des eigenen top-speeds auch ein hinweis darauf ist, dass man an dieser stelle einen noch viel schnelleren spieler gebrauchen könnte?
da kommts auch wieder so sehr auf die situation und damit auf viele weitere faktoren an, dass man die frage gar nicht so pauschal beantworten kann, als dass "gut" oder "schlecht" hilfreiche antworten wären. so gesehen ist das vlt auch gar nicht so schlimm, wenn uns hier und da antworten fehlen, weil es viel wichtiger sein kann, die richtigen fragen zu finden.
schlussendlich ist uns allen aber wohl bewusst, wie wichtig bei einem spieler ein guter speed ist - dieser ihm aber auch nicht viel weiterhilft, wenn er nicht kicken kann. andererseits gibt auch immer tolle spieler, die so viel mehr erreichen könnten - wenn sie noch n bisschen mehr speed hätten...
ist auch sicherlich interessant beim scouting: da gibts nen spieler, der hat ordentlich speed, spielt aber in ner mannschaft, in der er seinen vorteil nicht so richtig ausspielen kann. verfrachte den spieler in eine dominantere mannschaft - und er kann seinen wert deutlich steigern. machste beim nächsten spieler genauso, geht aber voll in die hose, weil dem was anderes wichtiges fehlt, um beim besseren team wirklich mithalten zu können.
ich würde niemals einen spieler verpflichten, der eine vorher bestimmte grundschnelligkeit nicht erreicht - außer er kann das team auf anderen ebenen so exorbitant bereichern, dass er die dafür taktischen anpassungen rechtfertigt. kommt dann aber noch ein weiterer, solch spezieller, spieler hinzu, wirds für den trainer richtig schwer und das müsste man sich vorher schon so genau überlegt haben, dass klar ist, wie es funkionieren soll. stehen dann beide dieser spieler, in der grundformation, sogar nebeneinander, kann es für das ganze team richtig heikel werden. das schreib ich hier nur, um zu unterstreichen, wie wichtig ich den speed finde, gerade für eine mannschaft, die ganz oben mitspielen will.
grundsätzlich würde ich daher sagen, wenn jemand richtig gut kicken kann: das einzige, was besser ist als speed, ist noch mehr speed
Na dann mal gucken ob ich zu der Diskussion was beitragen kann.
Grundsätzlich bin ich absolut bei dir, was das Scouting angeht. "Schnelligkeit ist zwar nicht alles, aber ohne Schnelligkeit ist (fast) alles nichts" trifft es glaube ich ganz gut auch wenn wie du beschrieben hast es natürlich immer auch andere Fähigkeiten gibt, die Nachteile in der Schnelligkeit teilweise ausgleichen können.
In den letzten 10 Jahren hat es hier meiner Meinung nach auch einen sehr eindeutigen Trend in der Liga gegeben, dass die Schnelligkeit immer wichtiger wurde und auch Spieler wie Sahin, Hummels, Kagawa und Götze unter dieser Entwicklung zum Beispiel sehr litten. Während am Anfang ihrer Karriere ihre Schnelligkeit noch vollkommen ausreichend war um herausragende Rollen in der Bundesliga zu spielen (sicherlich auch eine Frage der Einbindung), entwickelt sich das langfristig immer mehr zum Problemfeld umso mehr die komplette Liga schneller wurde.
Interessant fand ich in diesem Zusammenhang folgende Aufstellung der Top10 der Liga für die Jahre 2016/17 bis 2020/21 von bwin:
https://sports.bwin.de/de/news/fussball/die-schnellsten-spieler-der-bundesliga
Gerade wenn man mal einen Blick auf die Anzahl Spieler über 35kmh wirft fällt auf dass man 2016/17 noch zur absoluten Spitze gehörte und es nur 3 Spieler über der Grenze gab, während man derzeit mit einer 35kmh nur noch auf Platz 17 der Liga eintruddeln würde und die Saison ja noch nicht mal abgeschlossen ist (hier ist allerdings anzumerken, dass 2016/17 soweit meine Internetrecherche zu früheren Jahren ergibt auch ein Ausreisser nach unten gewesen zu sein scheint, was den generellen Trend aber nicht negiert)
Im Kontext der Diskussion hier finde ich dabei spannend, dass man selbst im Jahresvergleich bei den Topsprinter enorme Unterschiede feststellen kann.
- Hakimi (+1,39kmh zwischen 2018/19 und 2019/20)
- Bebou (+0.67kmh zwischen 2018/19 und 2019/20)
- Coman (+0.69kmh zwischen 2017/19 und 2019/20)
- Davies (-0,56kmh zwischen 2019/20 und 2020/21)
- Diaby (-0.66kmh zwischen 2019/20 und 2020/21)
wobei man die beidenWerte im Vergleich zu dieser Saison eventuell mit Vorsicht geniessen muss aber dazu später mehr.
Weiter Indizien kann man hier aber bekommen durch Vergleichsdaten die aus dem Sommer 2019 kommen als es um die Transfers von Schulz, Hazard und Brandt ging und Eurosport einen Artikel veröffentlichte, dass wir damit sehr stark auf Schnelligkeit in der Offensive setzen. Damals nannten sie folgende Werte (vgl. Bundesliga.de Werte diese Saison):
Jadon Sancho (34,56 km/h) + 0,55 zu 2019/20
Julian Brandt (34,23 km/h) + 1,08 zu 2019/20
Marco Reus (33,31 km/h) + 1,45 zu 2019/20
Thorgan Hazard (33,02 km/h) - 1.33 zu 2019/20
Nico Schulz (34,83 km/h) + 0.12 zu 2020/21
Bei Reus würde ich mich noch drauf einlassen, dass eventuell Alterserscheinungen sind, aber bei Sancho, Brandt und Hazard sehe ich nicht wie sich die Werte erklären lassen ohne dass man entweder die Trainingsgestaltung beim BVB ernsthaft in Frage stellen muss oder aber die Abhängigkeit der gemessenen Maximalgeschwindigkeit von Taktik und Zufall (entstehen Topspeedsituationen) eher höher ist als ich zum Beispiel gedacht hätte.
Dirk Krampe hatte dieses Jahr bei den Ruhrnachrichten auch am 11.12. mal einen Plus Artikel veröffentlicht, der (auch wenn ich ihn nicht lesen kann) offensichtlich in die Kerbe schlug, dass die Spitzensprintwerte der BVB Spieler im Verhältnis zur letzten Saison erschreckend niedrig sind. Was ich allerdings frei zugänglich gefunden habe ist eine Statistik die von ihm dazu gemacht worden zu sein scheint, die die Vorjahreswerte und diesjährige Werte bis wahrscheinlich 11.12.2020 (Erscheinungsdatum) enthält.
@Vampier82 war ja vor einer Woche schon mal so nett und hatte hier die Speed aller Dortmundspieler laut Bundesliga.de aus dieser Saison gepostet und aus einer Spox Bildergalerie ) aus der letzten Saison haben wir auch dort die Daten der meisten BVB Spieler Mitte Dezember (Stand 12.12.2019), so dass wir über jetzt fast 2 Jahre die jeweilige Topspeed zu Mitte der Saison und Ende der Saison für zumindest einige unserer Spieler haben und damit ein paar Hypothesen testen können:
AV:
Morey: 32,3* | -
Guerreiro: 30,77 (32,06) | 30,77 (30,73 - 708min)
Schulz: 34,71 (32,85) | 34,39 (34,83 -377min)
Meunier: 33,71 (33,71)| -
IV:
Hummels: 32,38 | - (32,85 - 1008min)
Akanji: 34,41 (32,76)| 34,08 (33,10 - 1006min)
Zagadou: 32,72 | - (30,27 - 118min)
Can: 34,78 (33,45) | 34,04 (-)
ZM:
Witsel: 30,52 | - (30,18 - 998min)
Delaney: 32,31 | - (33,02 - 479min)
Dahoud: 31,76 | - (31,88 - 227min)
Bellingham: 31,85 | -
OA:
Sancho 33,02 (32,74) | 34,01 (34,01 - 845min)
Hazard: 32,33 (32,33) | 34,35 (32,48 - 855min )
Brandt: 32,59 (32,11) | 33,15 (33,15 - 717min)
Reyna: 33,53 (32,38) | 31,21 (-)
Reus: 32,26 (32,26)| 31,86 (31,86 - 1034min)
MS:
Haaland: 35,16 (35,16) | 34,07 (-)
Moukoko: 34,67 | -
Tigges: 30,46 | -
Reinier: 30,41 | -
Generell ist anzumerken, dass offensichtlich irgendwas nicht stimmen kann mit den Daten von Schulz und Guerreiro. Erst hatte ich vermutet, dass eventuell das die Datenquelle eventuell eine andere ist, weil diese bei bundesliga.de ja AWS als Provider der Geschwindigkeiten gefeatured ist, ich glaube letzte Saison die Daten noch von Opta kamen und Krampe bei den Ruhrnachrichten Deltare als Quelle angibt. Dadurch das die Werte aber vielfach doch bis auf zwei Nachkommastellen exakt übereinstimmen mit dem anderen Wert der Saison, glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass das wirklich die Ursache ist. Bei Guerreiro zum Beispiel glaube ich das Krampe einfach beim Übertragen verrutscht ist, weil es schon sehr viel Zufall ist, dass der letztjährige Wert exakt dem entspricht, was man dieses Jahr bei Bundesliga.de findet. Den Schulz Wert hingegen kann ich mir nicht erklären. Zumindest innerhalb einer Saison habe ich aber ansonsten das Gefühl, dass es eine gewisse Konsistenz gibt (einige Spieler haben genau die gleichen Werte also in der Hinrunde ihren Geschwindigkeitsrekord jeweils aufgestellt und der Rest hat in der Rückrunde noch mal einen höheren Wert erzielt).
Zwischen den Saisons bin ich mir dann bei der Konsistenz des Datenmaterials schon nicht mehr ganz so sicher. Die Bundesliga hat ja Ende letzter Saison eine Kooperation mit AWS verkündet gehabt und seit dieser Saison werden Sprintwerte dort auch als von AWS gefeatured angefügt, während ich der Meinung bin (kann das jemand bestätigen?) dass da letzte Saison noch alle Werte von Opta kamen. Gleichzeitig stellt jetzt Krampe fest, dass die Dortmunderoffensivabteilung fast geschlossen deutlich niedrigere Werte aufweist. Mit der Pandemie bedingten höheren Belastung, Dortmunder Problemen dieses Jahr und dem Anbieterwechsel fallen mir allerdings gleich drei mögliche Gründe dafür ein. Ein Blick auf die laut bwin letztjährige Top10 und deren diesjährige Werte könnte aber ein Indikator sein:
1. Davies (Bayern München) – 36,51 km/h vs. 35.95 (-0.56)
3. Diaby (Bayer Leverkusen) – 35,95 km/h vs. 35.57 (-0.38)
4. Ehizibue (1. FC Köln) – 35,85 km/h vs. 34.51 (-1.34)
5. Coman (Bayern München) – 35,66 km/h vs. 35.68 (+0.02)
6. Thuram (Bor. Mönchengladbach) – 35,60 km/h vs. 34.47 (-1.13)
6. St. Juste (FSV Mainz 05) – 35,60 km/h vs. 35.38 (-0.22)
7. Bebou (TSG Hoffenheim) – 35,57 km/h vs. 34.31 (-1.26)
8. Becker (Union Berlin) – 35,43 km/h vs. 35.36 (-0.06)
9. Embolo (Bor. Mönchengladbach) – 35,31 km/h vs. 34.54 (-0.77)
Hier ist schon auffällig, dass außer Coman wirklich alle Verluste vorweisen und das teilweise sehr deutlich und relativ unabhängig davon ob der Verein durch internationale Spiele besonders hohe Belastung zu haben scheint oder ob es ein Spieler eines kleineren Vereins ist. Gibt zwar auch Gegenbeisiele dafür wie bei uns Haaland und Can, aber man sollte es wohl zumindest mal im Hinterkopf behalten, dass beim Wechsel zwischen Opta und AWS auch einen Wechsel der Methodik der Geschwindigkeitsbestimmung gegeben haben könnte, weshalb Vergleiche über Jahre hinweg etwas mit Vorsicht zu genießen wären.
Nichtsdestotrotz können wir aber zumindest auf die Werte innerhalb eine Saison schauen. Auffälligkeiten im Sinne unserer Diskussion sind Spieler wie:
- Morey: Hat am Wochenende im 8. Saisonspiel in der Startelf seinen Wert von 31,79 auf 32,3 angehoben (+0.51) zum Beispiel hat dieses Wochenende in seinem 8. Bundesligaspiel
- Akanji: Hat in beiden Saisons Werte die sich in Hin- und Rückrunde enorm unterscheiden. Diese Saison mit einem Sprung um 1,65 (32,76 zu 34,41). Während der Hinrundenwert auf Hummelsniveau liegt springt er damit in der Rückrunde auf einen Wert der ihn zumindest unter die Top-IV hieft.
- Haaland: Im Kontrast zum allgemeinen Trend springt sein Wert zwischen den beiden Saisons um +1.09 nach oben.
- Can: Springt dieses Jahr von 33,45 in der Hinrunde auf 34,78.
- Hazard: Auch er zeigt sich Hinrunde und Rückrunde 2019/20 mit einem Sprung von 32,48 zu 34,35 einen enormen Anstieg um 1.87.
All dies lässt meiner Meinung nach die Hypothese zu, dass Topgeschwindigkeiten sehr wohl zu einem recht hohen Grad von taktischen Ausrichtungen abhängig sind (hier bspw. Favre vs. Terzic) und gleichzeitig selbst bei ähnlicher Ausrichtung oftmals 10 Spiele knapp sein können um wirklich in diese Situationen zu kommen.
Es ist tatsächlich Schade dass Geschwindigkeitswerte immer noch so relativ unter Verschluss gehalten werden während es ja mittlerweile für viele andere Statistiken freie Anbieten gibt (fbref, squawka, whoscored, understat, etc.) und man damit in dem Bereich immer noch so raten muss.
Die Idee mit der eigenen Datensammlung hat ich auch schon aber das Problem ist natürlich wieder mal, dass man am Schluss nur Informationen bekommt über Spieler die ihren Wert steigern konnten. Werd mal am Ende der Saison gucken, ob man das mit einem kleinen Script aber nicht irgendwie automatisiert bekommt mit dem Auslesen der Daten von bundesliga.de.
Wenn hier jemand im Forum zufällig Zugang oder Kontakte hat zu jemand der uns die Daten besorgen könnte die vielleicht über mehrere Saisons gehen oder pro Spieltag aufgeschlüsselt sind, dann wäre dass natürlich aber noch viel besser um ein wenig in die Tiefe zu gehen (gern auch per PM
). So damit habe ich dann glaube ich auch erstmal ein mein Material verpulvert, was ich zu dem Thema irgendwie finden konnte.
Ich finde deine Darlegung sehr interessant und sehe da auch durchweg berechtigte Anmerkungen, warum die Daten so isoliert betrachtet ihre Probleme beinhalten. Trotzdem sollte man denke ich nicht überinterpretieren. Schaut man sich bspw. mal 100m Sprinter an, in dem Fall, auf den ich raus will, ganz konkret sogar Usain Bolt, dann sieht man da eben auch eine deutliche Streuung in den Zeiten.
Mit 9,58 Sekunden hält er jedenfalls immer noch den Weltrekord, der einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 37,58 km/h entspricht. Seine zweitbeste Zeit sprintete er 3 Jahre später, als er auf 9,63 Sekunden und damit eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 9,63 km/h kam. Im Mittel dieser 3 Jahre lief er 9,83 Sekunden, was 36,62 km/h im Schnitt entspricht. Seine schlechteste Zeit unter seinen 22 Läufen unter 10 Sekunden innerhalb dieser 3 Jahre lag bei 9,97 Sekunden und damit 36,11 km/h.
Wir reden hier also von einem absoluten Spezialisten, der eine komplett vorgegebene Strecke hat, die sich zwar in der Beschaffenheit und den Windverhältnissen durchaus unterscheiden können, aber damit dennoch weniger potenzielle Störgrößen enthält, wie im Fussball, wo es diese Störgrößen ja auch gibt - und weitere, da ich denke, dass die Geschwindigkeiten im Winter meist eher geringer sind, angesichts der Wetterverhältnisse. Damit würde ich behaupten, dass die Kriterien für die Reliabilität zur Erhebung der Daten im 100m Sprint besser sind als im Fussball und dennoch unterscheidet sich bei ein und demselben Sprinter die Durchschnittsgeschwindigkeit um fast 1,5 km/h innerhalb eines relativ geringen Zeitraums, in dem Bolt die absolute Topphase seiner Karriere erlebte. Dieselben Schwankungen wird es daher sowohl im Antritt als auch im Topspeed geben, wobei die absoluten Topsprinter auf rund 44 km/h kommen.
Entsprechend muss der Topspeed im Fussball gar nicht so sehr auf Taktik - ob der eigenen oder der des Gegners - oder dergleichen zurückzuführen sein, da es auch natürliche Schwankungen gibt, zu denen bspw. ja auch Verletzungen beitragen können. Damit will ich taktische Gründe nicht ausschließen, aber ich denke Topsprinter in der Liga werden innerhalb einer Saison, in der sie eine gewisse Anzahl an Minuten sehen, immer Topwerte aufstellen, selbst wenn diese damit dem eigenen Rekord nachstehen.
Davon abgesehen spielt es in der Gesamtentwicklung in meinen Augen keine so große Rolle, wie Spieler individuell am Limit performen. Wenn nächste Saison bspw. 15 Spieler die 35 km/h knacken oder zumindest 40 die 34,5 km/h, ist das denke ich ein weiterer Entwicklungsschritt, trotzdem auch ein Weigl mal mit über 34,5 km/h geblitzt wurde - aber eben auch nur einmal, weswegen ich sehr spezielle Umstände vermuten würde. Das zeigt aber auch, dass es Ausschläge in alle Richtungen geben kann, die mitunter recht deutlich ausfallen.
Vielen Dank an alle Beteiligten für die sehr interessante Diskussion. Den Wert bei Weigl kann ich mir überhaupt nicht erklären, es sein denn, er hatte einen Sturm als Rückenwind und es ging bergab oder er musste dringend auf‘s stille Örtchen
PS....Bei Bolt hat sich beim zweiten Durchschnitt ein falscher Wert reingedrängt
15.03.2021 - 14:36 Uhr
Zitat von Trepo
Vielen Dank an alle Beteiligten für die sehr interessante Diskussion. Den Wert bei Weigl kann ich mir überhaupt nicht erklären, es sein denn, er hatte einen Sturm als Rückenwind und es ging bergab oder er musste dringend auf‘s stille Örtchen
PS....Bei Bolt hat sich beim zweiten Durchschnitt ein falscher Wert reingedrängt
Zitat von BVBBC
Ich finde deine Darlegung sehr interessant und sehe da auch durchweg berechtigte Anmerkungen, warum die Daten so isoliert betrachtet ihre Probleme beinhalten. Trotzdem sollte man denke ich nicht überinterpretieren. Schaut man sich bspw. mal 100m Sprinter an, in dem Fall, auf den ich raus will, ganz konkret sogar Usain Bolt, dann sieht man da eben auch eine deutliche Streuung in den Zeiten.
Mit 9,58 Sekunden hält er jedenfalls immer noch den Weltrekord, der einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 37,58 km/h entspricht. Seine zweitbeste Zeit sprintete er 3 Jahre später, als er auf 9,63 Sekunden und damit eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 9,63 km/h kam. Im Mittel dieser 3 Jahre lief er 9,83 Sekunden, was 36,62 km/h im Schnitt entspricht. Seine schlechteste Zeit unter seinen 22 Läufen unter 10 Sekunden innerhalb dieser 3 Jahre lag bei 9,97 Sekunden und damit 36,11 km/h.
Wir reden hier also von einem absoluten Spezialisten, der eine komplett vorgegebene Strecke hat, die sich zwar in der Beschaffenheit und den Windverhältnissen durchaus unterscheiden können, aber damit dennoch weniger potenzielle Störgrößen enthält, wie im Fussball, wo es diese Störgrößen ja auch gibt - und weitere, da ich denke, dass die Geschwindigkeiten im Winter meist eher geringer sind, angesichts der Wetterverhältnisse. Damit würde ich behaupten, dass die Kriterien für die Reliabilität zur Erhebung der Daten im 100m Sprint besser sind als im Fussball und dennoch unterscheidet sich bei ein und demselben Sprinter die Durchschnittsgeschwindigkeit um fast 1,5 km/h innerhalb eines relativ geringen Zeitraums, in dem Bolt die absolute Topphase seiner Karriere erlebte. Dieselben Schwankungen wird es daher sowohl im Antritt als auch im Topspeed geben, wobei die absoluten Topsprinter auf rund 44 km/h kommen.
Entsprechend muss der Topspeed im Fussball gar nicht so sehr auf Taktik - ob der eigenen oder der des Gegners - oder dergleichen zurückzuführen sein, da es auch natürliche Schwankungen gibt, zu denen bspw. ja auch Verletzungen beitragen können. Damit will ich taktische Gründe nicht ausschließen, aber ich denke Topsprinter in der Liga werden innerhalb einer Saison, in der sie eine gewisse Anzahl an Minuten sehen, immer Topwerte aufstellen, selbst wenn diese damit dem eigenen Rekord nachstehen.
Davon abgesehen spielt es in der Gesamtentwicklung in meinen Augen keine so große Rolle, wie Spieler individuell am Limit performen. Wenn nächste Saison bspw. 15 Spieler die 35 km/h knacken oder zumindest 40 die 34,5 km/h, ist das denke ich ein weiterer Entwicklungsschritt, trotzdem auch ein Weigl mal mit über 34,5 km/h geblitzt wurde - aber eben auch nur einmal, weswegen ich sehr spezielle Umstände vermuten würde. Das zeigt aber auch, dass es Ausschläge in alle Richtungen geben kann, die mitunter recht deutlich ausfallen.
Zitat von barcaberlin
Na dann mal gucken ob ich zu der Diskussion was beitragen kann.
Grundsätzlich bin ich absolut bei dir, was das Scouting angeht. "Schnelligkeit ist zwar nicht alles, aber ohne Schnelligkeit ist (fast) alles nichts" trifft es glaube ich ganz gut auch wenn wie du beschrieben hast es natürlich immer auch andere Fähigkeiten gibt, die Nachteile in der Schnelligkeit teilweise ausgleichen können.
In den letzten 10 Jahren hat es hier meiner Meinung nach auch einen sehr eindeutigen Trend in der Liga gegeben, dass die Schnelligkeit immer wichtiger wurde und auch Spieler wie Sahin, Hummels, Kagawa und Götze unter dieser Entwicklung zum Beispiel sehr litten. Während am Anfang ihrer Karriere ihre Schnelligkeit noch vollkommen ausreichend war um herausragende Rollen in der Bundesliga zu spielen (sicherlich auch eine Frage der Einbindung), entwickelt sich das langfristig immer mehr zum Problemfeld umso mehr die komplette Liga schneller wurde.
Interessant fand ich in diesem Zusammenhang folgende Aufstellung der Top10 der Liga für die Jahre 2016/17 bis 2020/21 von bwin:
https://sports.bwin.de/de/news/fussball/die-schnellsten-spieler-der-bundesliga
Gerade wenn man mal einen Blick auf die Anzahl Spieler über 35kmh wirft fällt auf dass man 2016/17 noch zur absoluten Spitze gehörte und es nur 3 Spieler über der Grenze gab, während man derzeit mit einer 35kmh nur noch auf Platz 17 der Liga eintruddeln würde und die Saison ja noch nicht mal abgeschlossen ist (hier ist allerdings anzumerken, dass 2016/17 soweit meine Internetrecherche zu früheren Jahren ergibt auch ein Ausreisser nach unten gewesen zu sein scheint, was den generellen Trend aber nicht negiert)
Im Kontext der Diskussion hier finde ich dabei spannend, dass man selbst im Jahresvergleich bei den Topsprinter enorme Unterschiede feststellen kann.
- Hakimi (+1,39kmh zwischen 2018/19 und 2019/20)
- Bebou (+0.67kmh zwischen 2018/19 und 2019/20)
- Coman (+0.69kmh zwischen 2017/19 und 2019/20)
- Davies (-0,56kmh zwischen 2019/20 und 2020/21)
- Diaby (-0.66kmh zwischen 2019/20 und 2020/21)
wobei man die beidenWerte im Vergleich zu dieser Saison eventuell mit Vorsicht geniessen muss aber dazu später mehr.
Weiter Indizien kann man hier aber bekommen durch Vergleichsdaten die aus dem Sommer 2019 kommen als es um die Transfers von Schulz, Hazard und Brandt ging und Eurosport einen Artikel veröffentlichte, dass wir damit sehr stark auf Schnelligkeit in der Offensive setzen. Damals nannten sie folgende Werte (vgl. Bundesliga.de Werte diese Saison):
Jadon Sancho (34,56 km/h) + 0,55 zu 2019/20
Julian Brandt (34,23 km/h) + 1,08 zu 2019/20
Marco Reus (33,31 km/h) + 1,45 zu 2019/20
Thorgan Hazard (33,02 km/h) - 1.33 zu 2019/20
Nico Schulz (34,83 km/h) + 0.12 zu 2020/21
Bei Reus würde ich mich noch drauf einlassen, dass eventuell Alterserscheinungen sind, aber bei Sancho, Brandt und Hazard sehe ich nicht wie sich die Werte erklären lassen ohne dass man entweder die Trainingsgestaltung beim BVB ernsthaft in Frage stellen muss oder aber die Abhängigkeit der gemessenen Maximalgeschwindigkeit von Taktik und Zufall (entstehen Topspeedsituationen) eher höher ist als ich zum Beispiel gedacht hätte.
Dirk Krampe hatte dieses Jahr bei den Ruhrnachrichten auch am 11.12. mal einen Plus Artikel veröffentlicht, der (auch wenn ich ihn nicht lesen kann) offensichtlich in die Kerbe schlug, dass die Spitzensprintwerte der BVB Spieler im Verhältnis zur letzten Saison erschreckend niedrig sind. Was ich allerdings frei zugänglich gefunden habe ist eine Statistik die von ihm dazu gemacht worden zu sein scheint, die die Vorjahreswerte und diesjährige Werte bis wahrscheinlich 11.12.2020 (Erscheinungsdatum) enthält.
@Vampier82 war ja vor einer Woche schon mal so nett und hatte hier die Speed aller Dortmundspieler laut Bundesliga.de aus dieser Saison gepostet und aus einer Spox Bildergalerie ) aus der letzten Saison haben wir auch dort die Daten der meisten BVB Spieler Mitte Dezember (Stand 12.12.2019), so dass wir über jetzt fast 2 Jahre die jeweilige Topspeed zu Mitte der Saison und Ende der Saison für zumindest einige unserer Spieler haben und damit ein paar Hypothesen testen können:
AV:
Morey: 32,3* | -
Guerreiro: 30,77 (32,06) | 30,77 (30,73 - 708min)
Schulz: 34,71 (32,85) | 34,39 (34,83 -377min)
Meunier: 33,71 (33,71)| -
IV:
Hummels: 32,38 | - (32,85 - 1008min)
Akanji: 34,41 (32,76)| 34,08 (33,10 - 1006min)
Zagadou: 32,72 | - (30,27 - 118min)
Can: 34,78 (33,45) | 34,04 (-)
ZM:
Witsel: 30,52 | - (30,18 - 998min)
Delaney: 32,31 | - (33,02 - 479min)
Dahoud: 31,76 | - (31,88 - 227min)
Bellingham: 31,85 | -
OA:
Sancho 33,02 (32,74) | 34,01 (34,01 - 845min)
Hazard: 32,33 (32,33) | 34,35 (32,48 - 855min )
Brandt: 32,59 (32,11) | 33,15 (33,15 - 717min)
Reyna: 33,53 (32,38) | 31,21 (-)
Reus: 32,26 (32,26)| 31,86 (31,86 - 1034min)
MS:
Haaland: 35,16 (35,16) | 34,07 (-)
Moukoko: 34,67 | -
Tigges: 30,46 | -
Reinier: 30,41 | -
Generell ist anzumerken, dass offensichtlich irgendwas nicht stimmen kann mit den Daten von Schulz und Guerreiro. Erst hatte ich vermutet, dass eventuell das die Datenquelle eventuell eine andere ist, weil diese bei bundesliga.de ja AWS als Provider der Geschwindigkeiten gefeatured ist, ich glaube letzte Saison die Daten noch von Opta kamen und Krampe bei den Ruhrnachrichten Deltare als Quelle angibt. Dadurch das die Werte aber vielfach doch bis auf zwei Nachkommastellen exakt übereinstimmen mit dem anderen Wert der Saison, glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass das wirklich die Ursache ist. Bei Guerreiro zum Beispiel glaube ich das Krampe einfach beim Übertragen verrutscht ist, weil es schon sehr viel Zufall ist, dass der letztjährige Wert exakt dem entspricht, was man dieses Jahr bei Bundesliga.de findet. Den Schulz Wert hingegen kann ich mir nicht erklären. Zumindest innerhalb einer Saison habe ich aber ansonsten das Gefühl, dass es eine gewisse Konsistenz gibt (einige Spieler haben genau die gleichen Werte also in der Hinrunde ihren Geschwindigkeitsrekord jeweils aufgestellt und der Rest hat in der Rückrunde noch mal einen höheren Wert erzielt).
Zwischen den Saisons bin ich mir dann bei der Konsistenz des Datenmaterials schon nicht mehr ganz so sicher. Die Bundesliga hat ja Ende letzter Saison eine Kooperation mit AWS verkündet gehabt und seit dieser Saison werden Sprintwerte dort auch als von AWS gefeatured angefügt, während ich der Meinung bin (kann das jemand bestätigen?) dass da letzte Saison noch alle Werte von Opta kamen. Gleichzeitig stellt jetzt Krampe fest, dass die Dortmunderoffensivabteilung fast geschlossen deutlich niedrigere Werte aufweist. Mit der Pandemie bedingten höheren Belastung, Dortmunder Problemen dieses Jahr und dem Anbieterwechsel fallen mir allerdings gleich drei mögliche Gründe dafür ein. Ein Blick auf die laut bwin letztjährige Top10 und deren diesjährige Werte könnte aber ein Indikator sein:
1. Davies (Bayern München) – 36,51 km/h vs. 35.95 (-0.56)
3. Diaby (Bayer Leverkusen) – 35,95 km/h vs. 35.57 (-0.38)
4. Ehizibue (1. FC Köln) – 35,85 km/h vs. 34.51 (-1.34)
5. Coman (Bayern München) – 35,66 km/h vs. 35.68 (+0.02)
6. Thuram (Bor. Mönchengladbach) – 35,60 km/h vs. 34.47 (-1.13)
6. St. Juste (FSV Mainz 05) – 35,60 km/h vs. 35.38 (-0.22)
7. Bebou (TSG Hoffenheim) – 35,57 km/h vs. 34.31 (-1.26)
8. Becker (Union Berlin) – 35,43 km/h vs. 35.36 (-0.06)
9. Embolo (Bor. Mönchengladbach) – 35,31 km/h vs. 34.54 (-0.77)
Hier ist schon auffällig, dass außer Coman wirklich alle Verluste vorweisen und das teilweise sehr deutlich und relativ unabhängig davon ob der Verein durch internationale Spiele besonders hohe Belastung zu haben scheint oder ob es ein Spieler eines kleineren Vereins ist. Gibt zwar auch Gegenbeisiele dafür wie bei uns Haaland und Can, aber man sollte es wohl zumindest mal im Hinterkopf behalten, dass beim Wechsel zwischen Opta und AWS auch einen Wechsel der Methodik der Geschwindigkeitsbestimmung gegeben haben könnte, weshalb Vergleiche über Jahre hinweg etwas mit Vorsicht zu genießen wären.
Nichtsdestotrotz können wir aber zumindest auf die Werte innerhalb eine Saison schauen. Auffälligkeiten im Sinne unserer Diskussion sind Spieler wie:
- Morey: Hat am Wochenende im 8. Saisonspiel in der Startelf seinen Wert von 31,79 auf 32,3 angehoben (+0.51) zum Beispiel hat dieses Wochenende in seinem 8. Bundesligaspiel
- Akanji: Hat in beiden Saisons Werte die sich in Hin- und Rückrunde enorm unterscheiden. Diese Saison mit einem Sprung um 1,65 (32,76 zu 34,41). Während der Hinrundenwert auf Hummelsniveau liegt springt er damit in der Rückrunde auf einen Wert der ihn zumindest unter die Top-IV hieft.
- Haaland: Im Kontrast zum allgemeinen Trend springt sein Wert zwischen den beiden Saisons um +1.09 nach oben.
- Can: Springt dieses Jahr von 33,45 in der Hinrunde auf 34,78.
- Hazard: Auch er zeigt sich Hinrunde und Rückrunde 2019/20 mit einem Sprung von 32,48 zu 34,35 einen enormen Anstieg um 1.87.
All dies lässt meiner Meinung nach die Hypothese zu, dass Topgeschwindigkeiten sehr wohl zu einem recht hohen Grad von taktischen Ausrichtungen abhängig sind (hier bspw. Favre vs. Terzic) und gleichzeitig selbst bei ähnlicher Ausrichtung oftmals 10 Spiele knapp sein können um wirklich in diese Situationen zu kommen.
Es ist tatsächlich Schade dass Geschwindigkeitswerte immer noch so relativ unter Verschluss gehalten werden während es ja mittlerweile für viele andere Statistiken freie Anbieten gibt (fbref, squawka, whoscored, understat, etc.) und man damit in dem Bereich immer noch so raten muss.
Die Idee mit der eigenen Datensammlung hat ich auch schon aber das Problem ist natürlich wieder mal, dass man am Schluss nur Informationen bekommt über Spieler die ihren Wert steigern konnten. Werd mal am Ende der Saison gucken, ob man das mit einem kleinen Script aber nicht irgendwie automatisiert bekommt mit dem Auslesen der Daten von bundesliga.de.
Wenn hier jemand im Forum zufällig Zugang oder Kontakte hat zu jemand der uns die Daten besorgen könnte die vielleicht über mehrere Saisons gehen oder pro Spieltag aufgeschlüsselt sind, dann wäre dass natürlich aber noch viel besser um ein wenig in die Tiefe zu gehen (gern auch per PM).
So damit habe ich dann glaube ich auch erstmal ein mein Material verpulvert, was ich zu dem Thema irgendwie finden konnte.
Zitat von mammuth
gute fragen hast du da, die ich mir zwar allesamt auch schon gestellt habe, jedoch nicht beantworten kann, weil ich keine daten dazu habe. ich kann hier nur ein paar gedanken reinschmeißen, die teilweise noch weitere fragen enthalten... vlt kann man in einer diskussion sich ja den antworten wenigstens etwas nähern. vorher möchte ich aber noch darauf hinweisen, dass @BVBBC die datensätze nochmals viel genauer untersucht hat, was man hier findet:
https://www.transfermarkt.de/der-bvb-in-zahlen-der-statistikthread/thread/forum/12/thread_id/804001/page/36#anchor_4099526
zuerst einmal ein blick auf die quelle:
bundesliga.de listet lediglich einen "top-speed" auf, ohne weitere erkärungen dazu. es sollte aber naheliegend sein, dass es sich um den höchsten wert handelt, der in dieser saison bei jedem spieler je gemessen wurde. sie selbst werden die daten wohl nicht erhoben, sondern iwo gekauft haben. ein vergleich zu anderen saisons ist, so weit ich blicken konnte, nicht möglich.
man könnte, wenn man mehr darüber erfahren möchte (und verwegen genug ist), bis zum start der nächsten saison warten -> sich nach dem ersten spieltag die werte vieler spieler notieren -> nach dem darauffolgenden spieltag die eigene datenbank aktualisieren -> und nach den spielern mit den größten unterschiedlichen werten zwischen spieltag 1 und 2 suchen. vlt guckt man sich auch vorher schon mannschaften aus, die - je nach gegner - offensiv oder defensiv spielen und schon an den ersten beiden spieltagen gegner haben, die jeweils das eine und das andere abfordern. sieht sich eine mannschaft am ersten spieltag dazu gezwungen, sich zu verbarrikadieren, hat dann aber am 2. spieltag einen gegner, gegen den sie angreift, dann sollte in dieser (noch sehr kurzen) saison, der top-speed nach dem 2. spieltag, im vergleich zum 1., in die höhe geschossen sein - wenn die spielweise tatsächlich diese auswirkungen hat.
ne "einfachere" möglichkeit wäre: man kennt jmd von den medien oder den vereinen. am ende der live-übertragungen werden die 5 (?) schnellsten spieler des spiels eingeblendet. es wird also schon in echtzeit gemessen und die daten liegen vor. nur halt bisher leider nicht für uns in der vollständigkeit, wie wir sie gern hätten...
ich würde aber sowieso eher davon ausgehen, dass jeder spieler, der mindestens 10 spiele gespielt hat, schon in situationen gekommen ist, in denen er wenigstens annähernd seinen top-speed laufen konnte. von daher dürften die werte der vielspieler auch so in etwa stimmen.
interessant dürfte vermutlich auch ein vergleich des top-speeds eines spielers, in verschiedenen situationen, sein:
+ wie ist der top-speed zu anfang der saison und wie verändert er sich während englischer wochen?
+ wie oft konnte ein spieler seinen top-speed in einem spiel zeigen?
+ was ist der top-speed jedes spieler in der letzten viertel stunde?
+ wie verhält sich der top-speed eines spielers, wenn er selbst den ball hat und dribbelt und welche spieler lassen im dribbling besonders nach und welche können auch mit ball noch sehr schnell sein?
+ wie oft kann ein spieler seinen top-speed immer noch rausholen, wenn der gegner die räume eng macht, also findet er dennoch einen weg dafür und wie oft und wie schnell...
was ist eigentlich, wenn ein spieler besonders häufig seinen top-speed erreicht - ist das gut oder schlecht? gut, weil die taktik so gebaut ist, dass er seine geschwindigkeit ausspielen kann? oder schlecht, weil das häufige erreichen des eigenen top-speeds auch ein hinweis darauf ist, dass man an dieser stelle einen noch viel schnelleren spieler gebrauchen könnte?
da kommts auch wieder so sehr auf die situation und damit auf viele weitere faktoren an, dass man die frage gar nicht so pauschal beantworten kann, als dass "gut" oder "schlecht" hilfreiche antworten wären. so gesehen ist das vlt auch gar nicht so schlimm, wenn uns hier und da antworten fehlen, weil es viel wichtiger sein kann, die richtigen fragen zu finden.
schlussendlich ist uns allen aber wohl bewusst, wie wichtig bei einem spieler ein guter speed ist - dieser ihm aber auch nicht viel weiterhilft, wenn er nicht kicken kann. andererseits gibt auch immer tolle spieler, die so viel mehr erreichen könnten - wenn sie noch n bisschen mehr speed hätten...
ist auch sicherlich interessant beim scouting: da gibts nen spieler, der hat ordentlich speed, spielt aber in ner mannschaft, in der er seinen vorteil nicht so richtig ausspielen kann. verfrachte den spieler in eine dominantere mannschaft - und er kann seinen wert deutlich steigern. machste beim nächsten spieler genauso, geht aber voll in die hose, weil dem was anderes wichtiges fehlt, um beim besseren team wirklich mithalten zu können.
ich würde niemals einen spieler verpflichten, der eine vorher bestimmte grundschnelligkeit nicht erreicht - außer er kann das team auf anderen ebenen so exorbitant bereichern, dass er die dafür taktischen anpassungen rechtfertigt. kommt dann aber noch ein weiterer, solch spezieller, spieler hinzu, wirds für den trainer richtig schwer und das müsste man sich vorher schon so genau überlegt haben, dass klar ist, wie es funkionieren soll. stehen dann beide dieser spieler, in der grundformation, sogar nebeneinander, kann es für das ganze team richtig heikel werden. das schreib ich hier nur, um zu unterstreichen, wie wichtig ich den speed finde, gerade für eine mannschaft, die ganz oben mitspielen will.
grundsätzlich würde ich daher sagen, wenn jemand richtig gut kicken kann: das einzige, was besser ist als speed, ist noch mehr speed
Zitat von barcaberlin
Die grosse offene Fragen wäre hier für mich, die der Richtung der Kausalität.
Also inwiefern zeichnen sich Mannschaften, die oben stehen dadurch aus, dass sie sich einfach schnellere Spieler leisten können, oder inwiefern ist das ein Artefakt, weil bspw. dominante Mannschaften eher in Situationen kommen wo sie gemeinschaftlich hohe Werte erzielen können. Vorstellbar an der Stelle wäre zum Beispiel, dass die höhere Positionierung der Spitzenteams dafür sorgt, dass die Defensivspieler deutlich öfter in Sprintduelle gezwungen werden um Konter abzufangen, während kleine Teams so tief spielen, dass viele Defensivspieler da gar nicht die Strecken zurücklegen um auf Topwerte zu kommen.
Hast du in diese Richtung noch irgendwelche Indikatoren die für die eine oder andere These sprechen? Theoretisch müsste man wahrscheinlich Sprintwerte von Spielern vergleichen, die entweder das Team gewechselt haben, unter neuem Trainer agieren oder aber wie bspw. Union sich spielerisch deutlich entwickelt haben zur letzten Saison ohne wahnsinnig viele individuelle Umbesetzungen zu haben. Soweit ich weiß sind die Daten von Bundesliga.de aber immer nur für die Saison verfügbar oder?
Zitat von mammuth
dit is ja n wust aus zahlen, wenn ma kucken will, wie schnell die spiela in der buli sind...
bundesliga.de zeigt die km/h jedes einzelnen spielers an, aber mmn sind die spitzengeschwindigkeiten nicht für alle positionen gleichermaßen relevant, zumindest nicht für das spiel im ballbesitz.
der torwart ist hier weniger relevant und die iv schnappen sich auch nicht so oft den ball und rennen vor - daher habe ich sie rausgelassen.
zudem habe ich auch die dm und zm raus, weil sie, im vergleich zu den äußeren und vorderen positionen, ebenfalls weniger oft wichtig sind, um mit dem ball am fuss größere distanzen zu überbrücken; bei ihnen sind die distanzen oft kürzer, weswegen hier die beschleunigung (aka "dynamik") wichtiger ist.
ich habe die spieler genommen, die hier auf tm als av, am, as, om, hs und ms gelistet sind, dann deren spitzengeschwindigkeiten von bundesliga.de hergeholt und die durchschnittsgeschwindigkeit aller dieser spieler zusammen, für die jeweilige mannschaft, ermittelt. einzige bedingung war, dass ein spieler schon mindestens schon 10 spiele diese saison gemacht haben muss.
hier findet ihr, absteigend geordnet, die ermittelte durchschnittsgeschwindigkeit. setzt sich ein team mit min 0,1 km/h vom nachstehenden ab, habe ich dies durch bindestriche akzentuiert. so werden auch gruppierungen, von teams mit ähnlicher geschwindigkeit, leicht ersichtlich. hinter den teams findet ihr in klammern die aktuelle platzierung in der tabelle.
33,66 bayern (1)
--------------------
33,56 hertha (15)
--------------------
33,33 frankfurt (4)
--------------------
33,22 leipzig (2)
33,21 gladbach (10)
33,16 wolfsburg (3)
--------------------
33,06 dortmund (6)
33,03 leverkusen (5)
32,99 köln (14)
32,98 stuttgart (9)
--------------------
32,86 augsburg (13)
--------------------
32,73 schalke (18)
32,69 union (7)
32,69 mainz (17)
32,67 arminia (16)
32,65 freiburg (8)
32,65 hoffenheim (11)
--------------------
32,43 werder (12)
durchschnitt gesamt: 32,98
sofort ins auge sticht hier die hertha, die "trotz" sehr guter geschwindigkeit nur 15. in der tabelle ist. ich gucke deren spiele (bis auf 2 im jahr) nicht, aber ich lasse mich mal, für die begründung, zu der "unendlichen weisheit" hinreißen, dass man halt allein mit schnell-rennnen keine spiele gewinnt - und das ist auch gut so
die gegenprobe bring werder, die hier nicht nur ganz unten, sondern auch noch abgeschlagen zum vorletzten stehen. sie sind in sachen speed also so etwas wie "eine klasse für sich", befinden sich in der tabelle aber dennoch auf platz 12
für den bvb ist interessant, dass alle teams, die in der buli vor ihm liegen, sich auch in sachen speed deutlich abgesetzt haben (mit ausnahme von leverkusen, die noch 1 pünktchen vorsprung haben und in der summe fast gleich schnell sind).
besonders erwähnenswert ist, dass der durchschnittswert aller mannschaften, mit 32,98, sehr nah an dem wert ist, ab dem mit 33,06 die internationalen plätze beginnen. das liegt daran, dass die teams ganz vorne den schnitt - durch ihre hevorragenden werte - dermaßen anheben.
hierdurch haben wir insgesamt also einen guten hinweis darauf, dass speed zwar nicht überbewertet werden sollte (da er allein noch nichts aussagt), aber dennoch einen sehr wichtigen faktor darstellt, wenn man ganz vorne mitspielen will. ham wa schon vorher gewusst, hat auch niemand bestritten, liegt aber nun auch in zahlen vor uns
dit is ja n wust aus zahlen, wenn ma kucken will, wie schnell die spiela in der buli sind...
bundesliga.de zeigt die km/h jedes einzelnen spielers an, aber mmn sind die spitzengeschwindigkeiten nicht für alle positionen gleichermaßen relevant, zumindest nicht für das spiel im ballbesitz.
der torwart ist hier weniger relevant und die iv schnappen sich auch nicht so oft den ball und rennen vor - daher habe ich sie rausgelassen.
zudem habe ich auch die dm und zm raus, weil sie, im vergleich zu den äußeren und vorderen positionen, ebenfalls weniger oft wichtig sind, um mit dem ball am fuss größere distanzen zu überbrücken; bei ihnen sind die distanzen oft kürzer, weswegen hier die beschleunigung (aka "dynamik") wichtiger ist.
ich habe die spieler genommen, die hier auf tm als av, am, as, om, hs und ms gelistet sind, dann deren spitzengeschwindigkeiten von bundesliga.de hergeholt und die durchschnittsgeschwindigkeit aller dieser spieler zusammen, für die jeweilige mannschaft, ermittelt. einzige bedingung war, dass ein spieler schon mindestens schon 10 spiele diese saison gemacht haben muss.
hier findet ihr, absteigend geordnet, die ermittelte durchschnittsgeschwindigkeit. setzt sich ein team mit min 0,1 km/h vom nachstehenden ab, habe ich dies durch bindestriche akzentuiert. so werden auch gruppierungen, von teams mit ähnlicher geschwindigkeit, leicht ersichtlich. hinter den teams findet ihr in klammern die aktuelle platzierung in der tabelle.
33,66 bayern (1)
--------------------
33,56 hertha (15)
--------------------
33,33 frankfurt (4)
--------------------
33,22 leipzig (2)
33,21 gladbach (10)
33,16 wolfsburg (3)
--------------------
33,06 dortmund (6)
33,03 leverkusen (5)
32,99 köln (14)
32,98 stuttgart (9)
--------------------
32,86 augsburg (13)
--------------------
32,73 schalke (18)
32,69 union (7)
32,69 mainz (17)
32,67 arminia (16)
32,65 freiburg (8)
32,65 hoffenheim (11)
--------------------
32,43 werder (12)
durchschnitt gesamt: 32,98
sofort ins auge sticht hier die hertha, die "trotz" sehr guter geschwindigkeit nur 15. in der tabelle ist. ich gucke deren spiele (bis auf 2 im jahr) nicht, aber ich lasse mich mal, für die begründung, zu der "unendlichen weisheit" hinreißen, dass man halt allein mit schnell-rennnen keine spiele gewinnt - und das ist auch gut so
die gegenprobe bring werder, die hier nicht nur ganz unten, sondern auch noch abgeschlagen zum vorletzten stehen. sie sind in sachen speed also so etwas wie "eine klasse für sich", befinden sich in der tabelle aber dennoch auf platz 12
für den bvb ist interessant, dass alle teams, die in der buli vor ihm liegen, sich auch in sachen speed deutlich abgesetzt haben (mit ausnahme von leverkusen, die noch 1 pünktchen vorsprung haben und in der summe fast gleich schnell sind).
besonders erwähnenswert ist, dass der durchschnittswert aller mannschaften, mit 32,98, sehr nah an dem wert ist, ab dem mit 33,06 die internationalen plätze beginnen. das liegt daran, dass die teams ganz vorne den schnitt - durch ihre hevorragenden werte - dermaßen anheben.
hierdurch haben wir insgesamt also einen guten hinweis darauf, dass speed zwar nicht überbewertet werden sollte (da er allein noch nichts aussagt), aber dennoch einen sehr wichtigen faktor darstellt, wenn man ganz vorne mitspielen will. ham wa schon vorher gewusst, hat auch niemand bestritten, liegt aber nun auch in zahlen vor uns
Die grosse offene Fragen wäre hier für mich, die der Richtung der Kausalität.
Also inwiefern zeichnen sich Mannschaften, die oben stehen dadurch aus, dass sie sich einfach schnellere Spieler leisten können, oder inwiefern ist das ein Artefakt, weil bspw. dominante Mannschaften eher in Situationen kommen wo sie gemeinschaftlich hohe Werte erzielen können. Vorstellbar an der Stelle wäre zum Beispiel, dass die höhere Positionierung der Spitzenteams dafür sorgt, dass die Defensivspieler deutlich öfter in Sprintduelle gezwungen werden um Konter abzufangen, während kleine Teams so tief spielen, dass viele Defensivspieler da gar nicht die Strecken zurücklegen um auf Topwerte zu kommen.
Hast du in diese Richtung noch irgendwelche Indikatoren die für die eine oder andere These sprechen? Theoretisch müsste man wahrscheinlich Sprintwerte von Spielern vergleichen, die entweder das Team gewechselt haben, unter neuem Trainer agieren oder aber wie bspw. Union sich spielerisch deutlich entwickelt haben zur letzten Saison ohne wahnsinnig viele individuelle Umbesetzungen zu haben. Soweit ich weiß sind die Daten von Bundesliga.de aber immer nur für die Saison verfügbar oder?
gute fragen hast du da, die ich mir zwar allesamt auch schon gestellt habe, jedoch nicht beantworten kann, weil ich keine daten dazu habe. ich kann hier nur ein paar gedanken reinschmeißen, die teilweise noch weitere fragen enthalten... vlt kann man in einer diskussion sich ja den antworten wenigstens etwas nähern. vorher möchte ich aber noch darauf hinweisen, dass @BVBBC die datensätze nochmals viel genauer untersucht hat, was man hier findet:
https://www.transfermarkt.de/der-bvb-in-zahlen-der-statistikthread/thread/forum/12/thread_id/804001/page/36#anchor_4099526
zuerst einmal ein blick auf die quelle:
bundesliga.de listet lediglich einen "top-speed" auf, ohne weitere erkärungen dazu. es sollte aber naheliegend sein, dass es sich um den höchsten wert handelt, der in dieser saison bei jedem spieler je gemessen wurde. sie selbst werden die daten wohl nicht erhoben, sondern iwo gekauft haben. ein vergleich zu anderen saisons ist, so weit ich blicken konnte, nicht möglich.
man könnte, wenn man mehr darüber erfahren möchte (und verwegen genug ist), bis zum start der nächsten saison warten -> sich nach dem ersten spieltag die werte vieler spieler notieren -> nach dem darauffolgenden spieltag die eigene datenbank aktualisieren -> und nach den spielern mit den größten unterschiedlichen werten zwischen spieltag 1 und 2 suchen. vlt guckt man sich auch vorher schon mannschaften aus, die - je nach gegner - offensiv oder defensiv spielen und schon an den ersten beiden spieltagen gegner haben, die jeweils das eine und das andere abfordern. sieht sich eine mannschaft am ersten spieltag dazu gezwungen, sich zu verbarrikadieren, hat dann aber am 2. spieltag einen gegner, gegen den sie angreift, dann sollte in dieser (noch sehr kurzen) saison, der top-speed nach dem 2. spieltag, im vergleich zum 1., in die höhe geschossen sein - wenn die spielweise tatsächlich diese auswirkungen hat.
ne "einfachere" möglichkeit wäre: man kennt jmd von den medien oder den vereinen. am ende der live-übertragungen werden die 5 (?) schnellsten spieler des spiels eingeblendet. es wird also schon in echtzeit gemessen und die daten liegen vor. nur halt bisher leider nicht für uns in der vollständigkeit, wie wir sie gern hätten...
ich würde aber sowieso eher davon ausgehen, dass jeder spieler, der mindestens 10 spiele gespielt hat, schon in situationen gekommen ist, in denen er wenigstens annähernd seinen top-speed laufen konnte. von daher dürften die werte der vielspieler auch so in etwa stimmen.
interessant dürfte vermutlich auch ein vergleich des top-speeds eines spielers, in verschiedenen situationen, sein:
+ wie ist der top-speed zu anfang der saison und wie verändert er sich während englischer wochen?
+ wie oft konnte ein spieler seinen top-speed in einem spiel zeigen?
+ was ist der top-speed jedes spieler in der letzten viertel stunde?
+ wie verhält sich der top-speed eines spielers, wenn er selbst den ball hat und dribbelt und welche spieler lassen im dribbling besonders nach und welche können auch mit ball noch sehr schnell sein?
+ wie oft kann ein spieler seinen top-speed immer noch rausholen, wenn der gegner die räume eng macht, also findet er dennoch einen weg dafür und wie oft und wie schnell...
was ist eigentlich, wenn ein spieler besonders häufig seinen top-speed erreicht - ist das gut oder schlecht? gut, weil die taktik so gebaut ist, dass er seine geschwindigkeit ausspielen kann? oder schlecht, weil das häufige erreichen des eigenen top-speeds auch ein hinweis darauf ist, dass man an dieser stelle einen noch viel schnelleren spieler gebrauchen könnte?
da kommts auch wieder so sehr auf die situation und damit auf viele weitere faktoren an, dass man die frage gar nicht so pauschal beantworten kann, als dass "gut" oder "schlecht" hilfreiche antworten wären. so gesehen ist das vlt auch gar nicht so schlimm, wenn uns hier und da antworten fehlen, weil es viel wichtiger sein kann, die richtigen fragen zu finden.
schlussendlich ist uns allen aber wohl bewusst, wie wichtig bei einem spieler ein guter speed ist - dieser ihm aber auch nicht viel weiterhilft, wenn er nicht kicken kann. andererseits gibt auch immer tolle spieler, die so viel mehr erreichen könnten - wenn sie noch n bisschen mehr speed hätten...
ist auch sicherlich interessant beim scouting: da gibts nen spieler, der hat ordentlich speed, spielt aber in ner mannschaft, in der er seinen vorteil nicht so richtig ausspielen kann. verfrachte den spieler in eine dominantere mannschaft - und er kann seinen wert deutlich steigern. machste beim nächsten spieler genauso, geht aber voll in die hose, weil dem was anderes wichtiges fehlt, um beim besseren team wirklich mithalten zu können.
ich würde niemals einen spieler verpflichten, der eine vorher bestimmte grundschnelligkeit nicht erreicht - außer er kann das team auf anderen ebenen so exorbitant bereichern, dass er die dafür taktischen anpassungen rechtfertigt. kommt dann aber noch ein weiterer, solch spezieller, spieler hinzu, wirds für den trainer richtig schwer und das müsste man sich vorher schon so genau überlegt haben, dass klar ist, wie es funkionieren soll. stehen dann beide dieser spieler, in der grundformation, sogar nebeneinander, kann es für das ganze team richtig heikel werden. das schreib ich hier nur, um zu unterstreichen, wie wichtig ich den speed finde, gerade für eine mannschaft, die ganz oben mitspielen will.
grundsätzlich würde ich daher sagen, wenn jemand richtig gut kicken kann: das einzige, was besser ist als speed, ist noch mehr speed
Na dann mal gucken ob ich zu der Diskussion was beitragen kann.
Grundsätzlich bin ich absolut bei dir, was das Scouting angeht. "Schnelligkeit ist zwar nicht alles, aber ohne Schnelligkeit ist (fast) alles nichts" trifft es glaube ich ganz gut auch wenn wie du beschrieben hast es natürlich immer auch andere Fähigkeiten gibt, die Nachteile in der Schnelligkeit teilweise ausgleichen können.
In den letzten 10 Jahren hat es hier meiner Meinung nach auch einen sehr eindeutigen Trend in der Liga gegeben, dass die Schnelligkeit immer wichtiger wurde und auch Spieler wie Sahin, Hummels, Kagawa und Götze unter dieser Entwicklung zum Beispiel sehr litten. Während am Anfang ihrer Karriere ihre Schnelligkeit noch vollkommen ausreichend war um herausragende Rollen in der Bundesliga zu spielen (sicherlich auch eine Frage der Einbindung), entwickelt sich das langfristig immer mehr zum Problemfeld umso mehr die komplette Liga schneller wurde.
Interessant fand ich in diesem Zusammenhang folgende Aufstellung der Top10 der Liga für die Jahre 2016/17 bis 2020/21 von bwin:
https://sports.bwin.de/de/news/fussball/die-schnellsten-spieler-der-bundesliga
Gerade wenn man mal einen Blick auf die Anzahl Spieler über 35kmh wirft fällt auf dass man 2016/17 noch zur absoluten Spitze gehörte und es nur 3 Spieler über der Grenze gab, während man derzeit mit einer 35kmh nur noch auf Platz 17 der Liga eintruddeln würde und die Saison ja noch nicht mal abgeschlossen ist (hier ist allerdings anzumerken, dass 2016/17 soweit meine Internetrecherche zu früheren Jahren ergibt auch ein Ausreisser nach unten gewesen zu sein scheint, was den generellen Trend aber nicht negiert)
Im Kontext der Diskussion hier finde ich dabei spannend, dass man selbst im Jahresvergleich bei den Topsprinter enorme Unterschiede feststellen kann.
- Hakimi (+1,39kmh zwischen 2018/19 und 2019/20)
- Bebou (+0.67kmh zwischen 2018/19 und 2019/20)
- Coman (+0.69kmh zwischen 2017/19 und 2019/20)
- Davies (-0,56kmh zwischen 2019/20 und 2020/21)
- Diaby (-0.66kmh zwischen 2019/20 und 2020/21)
wobei man die beidenWerte im Vergleich zu dieser Saison eventuell mit Vorsicht geniessen muss aber dazu später mehr.
Weiter Indizien kann man hier aber bekommen durch Vergleichsdaten die aus dem Sommer 2019 kommen als es um die Transfers von Schulz, Hazard und Brandt ging und Eurosport einen Artikel veröffentlichte, dass wir damit sehr stark auf Schnelligkeit in der Offensive setzen. Damals nannten sie folgende Werte (vgl. Bundesliga.de Werte diese Saison):
Jadon Sancho (34,56 km/h) + 0,55 zu 2019/20
Julian Brandt (34,23 km/h) + 1,08 zu 2019/20
Marco Reus (33,31 km/h) + 1,45 zu 2019/20
Thorgan Hazard (33,02 km/h) - 1.33 zu 2019/20
Nico Schulz (34,83 km/h) + 0.12 zu 2020/21
Bei Reus würde ich mich noch drauf einlassen, dass eventuell Alterserscheinungen sind, aber bei Sancho, Brandt und Hazard sehe ich nicht wie sich die Werte erklären lassen ohne dass man entweder die Trainingsgestaltung beim BVB ernsthaft in Frage stellen muss oder aber die Abhängigkeit der gemessenen Maximalgeschwindigkeit von Taktik und Zufall (entstehen Topspeedsituationen) eher höher ist als ich zum Beispiel gedacht hätte.
Dirk Krampe hatte dieses Jahr bei den Ruhrnachrichten auch am 11.12. mal einen Plus Artikel veröffentlicht, der (auch wenn ich ihn nicht lesen kann) offensichtlich in die Kerbe schlug, dass die Spitzensprintwerte der BVB Spieler im Verhältnis zur letzten Saison erschreckend niedrig sind. Was ich allerdings frei zugänglich gefunden habe ist eine Statistik die von ihm dazu gemacht worden zu sein scheint, die die Vorjahreswerte und diesjährige Werte bis wahrscheinlich 11.12.2020 (Erscheinungsdatum) enthält.
@Vampier82 war ja vor einer Woche schon mal so nett und hatte hier die Speed aller Dortmundspieler laut Bundesliga.de aus dieser Saison gepostet und aus einer Spox Bildergalerie ) aus der letzten Saison haben wir auch dort die Daten der meisten BVB Spieler Mitte Dezember (Stand 12.12.2019), so dass wir über jetzt fast 2 Jahre die jeweilige Topspeed zu Mitte der Saison und Ende der Saison für zumindest einige unserer Spieler haben und damit ein paar Hypothesen testen können:
AV:
Morey: 32,3* | -
Guerreiro: 30,77 (32,06) | 30,77 (30,73 - 708min)
Schulz: 34,71 (32,85) | 34,39 (34,83 -377min)
Meunier: 33,71 (33,71)| -
IV:
Hummels: 32,38 | - (32,85 - 1008min)
Akanji: 34,41 (32,76)| 34,08 (33,10 - 1006min)
Zagadou: 32,72 | - (30,27 - 118min)
Can: 34,78 (33,45) | 34,04 (-)
ZM:
Witsel: 30,52 | - (30,18 - 998min)
Delaney: 32,31 | - (33,02 - 479min)
Dahoud: 31,76 | - (31,88 - 227min)
Bellingham: 31,85 | -
OA:
Sancho 33,02 (32,74) | 34,01 (34,01 - 845min)
Hazard: 32,33 (32,33) | 34,35 (32,48 - 855min )
Brandt: 32,59 (32,11) | 33,15 (33,15 - 717min)
Reyna: 33,53 (32,38) | 31,21 (-)
Reus: 32,26 (32,26)| 31,86 (31,86 - 1034min)
MS:
Haaland: 35,16 (35,16) | 34,07 (-)
Moukoko: 34,67 | -
Tigges: 30,46 | -
Reinier: 30,41 | -
Generell ist anzumerken, dass offensichtlich irgendwas nicht stimmen kann mit den Daten von Schulz und Guerreiro. Erst hatte ich vermutet, dass eventuell das die Datenquelle eventuell eine andere ist, weil diese bei bundesliga.de ja AWS als Provider der Geschwindigkeiten gefeatured ist, ich glaube letzte Saison die Daten noch von Opta kamen und Krampe bei den Ruhrnachrichten Deltare als Quelle angibt. Dadurch das die Werte aber vielfach doch bis auf zwei Nachkommastellen exakt übereinstimmen mit dem anderen Wert der Saison, glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass das wirklich die Ursache ist. Bei Guerreiro zum Beispiel glaube ich das Krampe einfach beim Übertragen verrutscht ist, weil es schon sehr viel Zufall ist, dass der letztjährige Wert exakt dem entspricht, was man dieses Jahr bei Bundesliga.de findet. Den Schulz Wert hingegen kann ich mir nicht erklären. Zumindest innerhalb einer Saison habe ich aber ansonsten das Gefühl, dass es eine gewisse Konsistenz gibt (einige Spieler haben genau die gleichen Werte also in der Hinrunde ihren Geschwindigkeitsrekord jeweils aufgestellt und der Rest hat in der Rückrunde noch mal einen höheren Wert erzielt).
Zwischen den Saisons bin ich mir dann bei der Konsistenz des Datenmaterials schon nicht mehr ganz so sicher. Die Bundesliga hat ja Ende letzter Saison eine Kooperation mit AWS verkündet gehabt und seit dieser Saison werden Sprintwerte dort auch als von AWS gefeatured angefügt, während ich der Meinung bin (kann das jemand bestätigen?) dass da letzte Saison noch alle Werte von Opta kamen. Gleichzeitig stellt jetzt Krampe fest, dass die Dortmunderoffensivabteilung fast geschlossen deutlich niedrigere Werte aufweist. Mit der Pandemie bedingten höheren Belastung, Dortmunder Problemen dieses Jahr und dem Anbieterwechsel fallen mir allerdings gleich drei mögliche Gründe dafür ein. Ein Blick auf die laut bwin letztjährige Top10 und deren diesjährige Werte könnte aber ein Indikator sein:
1. Davies (Bayern München) – 36,51 km/h vs. 35.95 (-0.56)
3. Diaby (Bayer Leverkusen) – 35,95 km/h vs. 35.57 (-0.38)
4. Ehizibue (1. FC Köln) – 35,85 km/h vs. 34.51 (-1.34)
5. Coman (Bayern München) – 35,66 km/h vs. 35.68 (+0.02)
6. Thuram (Bor. Mönchengladbach) – 35,60 km/h vs. 34.47 (-1.13)
6. St. Juste (FSV Mainz 05) – 35,60 km/h vs. 35.38 (-0.22)
7. Bebou (TSG Hoffenheim) – 35,57 km/h vs. 34.31 (-1.26)
8. Becker (Union Berlin) – 35,43 km/h vs. 35.36 (-0.06)
9. Embolo (Bor. Mönchengladbach) – 35,31 km/h vs. 34.54 (-0.77)
Hier ist schon auffällig, dass außer Coman wirklich alle Verluste vorweisen und das teilweise sehr deutlich und relativ unabhängig davon ob der Verein durch internationale Spiele besonders hohe Belastung zu haben scheint oder ob es ein Spieler eines kleineren Vereins ist. Gibt zwar auch Gegenbeisiele dafür wie bei uns Haaland und Can, aber man sollte es wohl zumindest mal im Hinterkopf behalten, dass beim Wechsel zwischen Opta und AWS auch einen Wechsel der Methodik der Geschwindigkeitsbestimmung gegeben haben könnte, weshalb Vergleiche über Jahre hinweg etwas mit Vorsicht zu genießen wären.
Nichtsdestotrotz können wir aber zumindest auf die Werte innerhalb eine Saison schauen. Auffälligkeiten im Sinne unserer Diskussion sind Spieler wie:
- Morey: Hat am Wochenende im 8. Saisonspiel in der Startelf seinen Wert von 31,79 auf 32,3 angehoben (+0.51) zum Beispiel hat dieses Wochenende in seinem 8. Bundesligaspiel
- Akanji: Hat in beiden Saisons Werte die sich in Hin- und Rückrunde enorm unterscheiden. Diese Saison mit einem Sprung um 1,65 (32,76 zu 34,41). Während der Hinrundenwert auf Hummelsniveau liegt springt er damit in der Rückrunde auf einen Wert der ihn zumindest unter die Top-IV hieft.
- Haaland: Im Kontrast zum allgemeinen Trend springt sein Wert zwischen den beiden Saisons um +1.09 nach oben.
- Can: Springt dieses Jahr von 33,45 in der Hinrunde auf 34,78.
- Hazard: Auch er zeigt sich Hinrunde und Rückrunde 2019/20 mit einem Sprung von 32,48 zu 34,35 einen enormen Anstieg um 1.87.
All dies lässt meiner Meinung nach die Hypothese zu, dass Topgeschwindigkeiten sehr wohl zu einem recht hohen Grad von taktischen Ausrichtungen abhängig sind (hier bspw. Favre vs. Terzic) und gleichzeitig selbst bei ähnlicher Ausrichtung oftmals 10 Spiele knapp sein können um wirklich in diese Situationen zu kommen.
Es ist tatsächlich Schade dass Geschwindigkeitswerte immer noch so relativ unter Verschluss gehalten werden während es ja mittlerweile für viele andere Statistiken freie Anbieten gibt (fbref, squawka, whoscored, understat, etc.) und man damit in dem Bereich immer noch so raten muss.
Die Idee mit der eigenen Datensammlung hat ich auch schon aber das Problem ist natürlich wieder mal, dass man am Schluss nur Informationen bekommt über Spieler die ihren Wert steigern konnten. Werd mal am Ende der Saison gucken, ob man das mit einem kleinen Script aber nicht irgendwie automatisiert bekommt mit dem Auslesen der Daten von bundesliga.de.
Wenn hier jemand im Forum zufällig Zugang oder Kontakte hat zu jemand der uns die Daten besorgen könnte die vielleicht über mehrere Saisons gehen oder pro Spieltag aufgeschlüsselt sind, dann wäre dass natürlich aber noch viel besser um ein wenig in die Tiefe zu gehen (gern auch per PM
). So damit habe ich dann glaube ich auch erstmal ein mein Material verpulvert, was ich zu dem Thema irgendwie finden konnte.
Ich finde deine Darlegung sehr interessant und sehe da auch durchweg berechtigte Anmerkungen, warum die Daten so isoliert betrachtet ihre Probleme beinhalten. Trotzdem sollte man denke ich nicht überinterpretieren. Schaut man sich bspw. mal 100m Sprinter an, in dem Fall, auf den ich raus will, ganz konkret sogar Usain Bolt, dann sieht man da eben auch eine deutliche Streuung in den Zeiten.
Mit 9,58 Sekunden hält er jedenfalls immer noch den Weltrekord, der einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 37,58 km/h entspricht. Seine zweitbeste Zeit sprintete er 3 Jahre später, als er auf 9,63 Sekunden und damit eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 9,63 km/h kam. Im Mittel dieser 3 Jahre lief er 9,83 Sekunden, was 36,62 km/h im Schnitt entspricht. Seine schlechteste Zeit unter seinen 22 Läufen unter 10 Sekunden innerhalb dieser 3 Jahre lag bei 9,97 Sekunden und damit 36,11 km/h.
Wir reden hier also von einem absoluten Spezialisten, der eine komplett vorgegebene Strecke hat, die sich zwar in der Beschaffenheit und den Windverhältnissen durchaus unterscheiden können, aber damit dennoch weniger potenzielle Störgrößen enthält, wie im Fussball, wo es diese Störgrößen ja auch gibt - und weitere, da ich denke, dass die Geschwindigkeiten im Winter meist eher geringer sind, angesichts der Wetterverhältnisse. Damit würde ich behaupten, dass die Kriterien für die Reliabilität zur Erhebung der Daten im 100m Sprint besser sind als im Fussball und dennoch unterscheidet sich bei ein und demselben Sprinter die Durchschnittsgeschwindigkeit um fast 1,5 km/h innerhalb eines relativ geringen Zeitraums, in dem Bolt die absolute Topphase seiner Karriere erlebte. Dieselben Schwankungen wird es daher sowohl im Antritt als auch im Topspeed geben, wobei die absoluten Topsprinter auf rund 44 km/h kommen.
Entsprechend muss der Topspeed im Fussball gar nicht so sehr auf Taktik - ob der eigenen oder der des Gegners - oder dergleichen zurückzuführen sein, da es auch natürliche Schwankungen gibt, zu denen bspw. ja auch Verletzungen beitragen können. Damit will ich taktische Gründe nicht ausschließen, aber ich denke Topsprinter in der Liga werden innerhalb einer Saison, in der sie eine gewisse Anzahl an Minuten sehen, immer Topwerte aufstellen, selbst wenn diese damit dem eigenen Rekord nachstehen.
Davon abgesehen spielt es in der Gesamtentwicklung in meinen Augen keine so große Rolle, wie Spieler individuell am Limit performen. Wenn nächste Saison bspw. 15 Spieler die 35 km/h knacken oder zumindest 40 die 34,5 km/h, ist das denke ich ein weiterer Entwicklungsschritt, trotzdem auch ein Weigl mal mit über 34,5 km/h geblitzt wurde - aber eben auch nur einmal, weswegen ich sehr spezielle Umstände vermuten würde. Das zeigt aber auch, dass es Ausschläge in alle Richtungen geben kann, die mitunter recht deutlich ausfallen.
Vielen Dank an alle Beteiligten für die sehr interessante Diskussion. Den Wert bei Weigl kann ich mir überhaupt nicht erklären, es sein denn, er hatte einen Sturm als Rückenwind und es ging bergab oder er musste dringend auf‘s stille Örtchen
PS....Bei Bolt hat sich beim zweiten Durchschnitt ein falscher Wert reingedrängt
Stimmt, sind natürlich 37,38 km/h. Danke für den Hinweis.
Was Weigl betrifft: war vermutlich ein sehr langer Sprint auch. Dass 100m Sprinter über 44 km/h erreichen zeigt schließlich, was auf Strecke noch an Luft vorhanden ist, da man spielbedingt gar nicht so durchbeschleunigt, um das, was menschenmöglich ist, zu erreichen. Die Luft wird es auch bei manch langsameren Spieler geben, wenn auch nicht so krass. Daher dient der Topspeed vermutlich aber auch nur als Indikator für Dynamik und umgekehrt, aber nicht als Beleg.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BVBBC am 15.03.2021 um 14:37 Uhr bearbeitet
16.03.2021 - 00:13 Uhr
Zitat von BVBBC
Stimmt, sind natürlich 37,38 km/h. Danke für den Hinweis.
Was Weigl betrifft: war vermutlich ein sehr langer Sprint auch. Dass 100m Sprinter über 44 km/h erreichen zeigt schließlich, was auf Strecke noch an Luft vorhanden ist, da man spielbedingt gar nicht so durchbeschleunigt, um das, was menschenmöglich ist, zu erreichen. Die Luft wird es auch bei manch langsameren Spieler geben, wenn auch nicht so krass. Daher dient der Topspeed vermutlich aber auch nur als Indikator für Dynamik und umgekehrt, aber nicht als Beleg.
Zitat von Trepo
Vielen Dank an alle Beteiligten für die sehr interessante Diskussion. Den Wert bei Weigl kann ich mir überhaupt nicht erklären, es sein denn, er hatte einen Sturm als Rückenwind und es ging bergab oder er musste dringend auf‘s stille Örtchen
PS....Bei Bolt hat sich beim zweiten Durchschnitt ein falscher Wert reingedrängt
Zitat von BVBBC
Ich finde deine Darlegung sehr interessant und sehe da auch durchweg berechtigte Anmerkungen, warum die Daten so isoliert betrachtet ihre Probleme beinhalten. Trotzdem sollte man denke ich nicht überinterpretieren. Schaut man sich bspw. mal 100m Sprinter an, in dem Fall, auf den ich raus will, ganz konkret sogar Usain Bolt, dann sieht man da eben auch eine deutliche Streuung in den Zeiten.
Mit 9,58 Sekunden hält er jedenfalls immer noch den Weltrekord, der einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 37,58 km/h entspricht. Seine zweitbeste Zeit sprintete er 3 Jahre später, als er auf 9,63 Sekunden und damit eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 9,63 km/h kam. Im Mittel dieser 3 Jahre lief er 9,83 Sekunden, was 36,62 km/h im Schnitt entspricht. Seine schlechteste Zeit unter seinen 22 Läufen unter 10 Sekunden innerhalb dieser 3 Jahre lag bei 9,97 Sekunden und damit 36,11 km/h.
Wir reden hier also von einem absoluten Spezialisten, der eine komplett vorgegebene Strecke hat, die sich zwar in der Beschaffenheit und den Windverhältnissen durchaus unterscheiden können, aber damit dennoch weniger potenzielle Störgrößen enthält, wie im Fussball, wo es diese Störgrößen ja auch gibt - und weitere, da ich denke, dass die Geschwindigkeiten im Winter meist eher geringer sind, angesichts der Wetterverhältnisse. Damit würde ich behaupten, dass die Kriterien für die Reliabilität zur Erhebung der Daten im 100m Sprint besser sind als im Fussball und dennoch unterscheidet sich bei ein und demselben Sprinter die Durchschnittsgeschwindigkeit um fast 1,5 km/h innerhalb eines relativ geringen Zeitraums, in dem Bolt die absolute Topphase seiner Karriere erlebte. Dieselben Schwankungen wird es daher sowohl im Antritt als auch im Topspeed geben, wobei die absoluten Topsprinter auf rund 44 km/h kommen.
Entsprechend muss der Topspeed im Fussball gar nicht so sehr auf Taktik - ob der eigenen oder der des Gegners - oder dergleichen zurückzuführen sein, da es auch natürliche Schwankungen gibt, zu denen bspw. ja auch Verletzungen beitragen können. Damit will ich taktische Gründe nicht ausschließen, aber ich denke Topsprinter in der Liga werden innerhalb einer Saison, in der sie eine gewisse Anzahl an Minuten sehen, immer Topwerte aufstellen, selbst wenn diese damit dem eigenen Rekord nachstehen.
Davon abgesehen spielt es in der Gesamtentwicklung in meinen Augen keine so große Rolle, wie Spieler individuell am Limit performen. Wenn nächste Saison bspw. 15 Spieler die 35 km/h knacken oder zumindest 40 die 34,5 km/h, ist das denke ich ein weiterer Entwicklungsschritt, trotzdem auch ein Weigl mal mit über 34,5 km/h geblitzt wurde - aber eben auch nur einmal, weswegen ich sehr spezielle Umstände vermuten würde. Das zeigt aber auch, dass es Ausschläge in alle Richtungen geben kann, die mitunter recht deutlich ausfallen.
Zitat von barcaberlin
Na dann mal gucken ob ich zu der Diskussion was beitragen kann.
Grundsätzlich bin ich absolut bei dir, was das Scouting angeht. "Schnelligkeit ist zwar nicht alles, aber ohne Schnelligkeit ist (fast) alles nichts" trifft es glaube ich ganz gut auch wenn wie du beschrieben hast es natürlich immer auch andere Fähigkeiten gibt, die Nachteile in der Schnelligkeit teilweise ausgleichen können.
In den letzten 10 Jahren hat es hier meiner Meinung nach auch einen sehr eindeutigen Trend in der Liga gegeben, dass die Schnelligkeit immer wichtiger wurde und auch Spieler wie Sahin, Hummels, Kagawa und Götze unter dieser Entwicklung zum Beispiel sehr litten. Während am Anfang ihrer Karriere ihre Schnelligkeit noch vollkommen ausreichend war um herausragende Rollen in der Bundesliga zu spielen (sicherlich auch eine Frage der Einbindung), entwickelt sich das langfristig immer mehr zum Problemfeld umso mehr die komplette Liga schneller wurde.
Interessant fand ich in diesem Zusammenhang folgende Aufstellung der Top10 der Liga für die Jahre 2016/17 bis 2020/21 von bwin:
https://sports.bwin.de/de/news/fussball/die-schnellsten-spieler-der-bundesliga
Gerade wenn man mal einen Blick auf die Anzahl Spieler über 35kmh wirft fällt auf dass man 2016/17 noch zur absoluten Spitze gehörte und es nur 3 Spieler über der Grenze gab, während man derzeit mit einer 35kmh nur noch auf Platz 17 der Liga eintruddeln würde und die Saison ja noch nicht mal abgeschlossen ist (hier ist allerdings anzumerken, dass 2016/17 soweit meine Internetrecherche zu früheren Jahren ergibt auch ein Ausreisser nach unten gewesen zu sein scheint, was den generellen Trend aber nicht negiert)
Im Kontext der Diskussion hier finde ich dabei spannend, dass man selbst im Jahresvergleich bei den Topsprinter enorme Unterschiede feststellen kann.
- Hakimi (+1,39kmh zwischen 2018/19 und 2019/20)
- Bebou (+0.67kmh zwischen 2018/19 und 2019/20)
- Coman (+0.69kmh zwischen 2017/19 und 2019/20)
- Davies (-0,56kmh zwischen 2019/20 und 2020/21)
- Diaby (-0.66kmh zwischen 2019/20 und 2020/21)
wobei man die beidenWerte im Vergleich zu dieser Saison eventuell mit Vorsicht geniessen muss aber dazu später mehr.
Weiter Indizien kann man hier aber bekommen durch Vergleichsdaten die aus dem Sommer 2019 kommen als es um die Transfers von Schulz, Hazard und Brandt ging und Eurosport einen Artikel veröffentlichte, dass wir damit sehr stark auf Schnelligkeit in der Offensive setzen. Damals nannten sie folgende Werte (vgl. Bundesliga.de Werte diese Saison):
Jadon Sancho (34,56 km/h) + 0,55 zu 2019/20
Julian Brandt (34,23 km/h) + 1,08 zu 2019/20
Marco Reus (33,31 km/h) + 1,45 zu 2019/20
Thorgan Hazard (33,02 km/h) - 1.33 zu 2019/20
Nico Schulz (34,83 km/h) + 0.12 zu 2020/21
Bei Reus würde ich mich noch drauf einlassen, dass eventuell Alterserscheinungen sind, aber bei Sancho, Brandt und Hazard sehe ich nicht wie sich die Werte erklären lassen ohne dass man entweder die Trainingsgestaltung beim BVB ernsthaft in Frage stellen muss oder aber die Abhängigkeit der gemessenen Maximalgeschwindigkeit von Taktik und Zufall (entstehen Topspeedsituationen) eher höher ist als ich zum Beispiel gedacht hätte.
Dirk Krampe hatte dieses Jahr bei den Ruhrnachrichten auch am 11.12. mal einen Plus Artikel veröffentlicht, der (auch wenn ich ihn nicht lesen kann) offensichtlich in die Kerbe schlug, dass die Spitzensprintwerte der BVB Spieler im Verhältnis zur letzten Saison erschreckend niedrig sind. Was ich allerdings frei zugänglich gefunden habe ist eine Statistik die von ihm dazu gemacht worden zu sein scheint, die die Vorjahreswerte und diesjährige Werte bis wahrscheinlich 11.12.2020 (Erscheinungsdatum) enthält.
@Vampier82 war ja vor einer Woche schon mal so nett und hatte hier die Speed aller Dortmundspieler laut Bundesliga.de aus dieser Saison gepostet und aus einer Spox Bildergalerie ) aus der letzten Saison haben wir auch dort die Daten der meisten BVB Spieler Mitte Dezember (Stand 12.12.2019), so dass wir über jetzt fast 2 Jahre die jeweilige Topspeed zu Mitte der Saison und Ende der Saison für zumindest einige unserer Spieler haben und damit ein paar Hypothesen testen können:
AV:
Morey: 32,3* | -
Guerreiro: 30,77 (32,06) | 30,77 (30,73 - 708min)
Schulz: 34,71 (32,85) | 34,39 (34,83 -377min)
Meunier: 33,71 (33,71)| -
IV:
Hummels: 32,38 | - (32,85 - 1008min)
Akanji: 34,41 (32,76)| 34,08 (33,10 - 1006min)
Zagadou: 32,72 | - (30,27 - 118min)
Can: 34,78 (33,45) | 34,04 (-)
ZM:
Witsel: 30,52 | - (30,18 - 998min)
Delaney: 32,31 | - (33,02 - 479min)
Dahoud: 31,76 | - (31,88 - 227min)
Bellingham: 31,85 | -
OA:
Sancho 33,02 (32,74) | 34,01 (34,01 - 845min)
Hazard: 32,33 (32,33) | 34,35 (32,48 - 855min )
Brandt: 32,59 (32,11) | 33,15 (33,15 - 717min)
Reyna: 33,53 (32,38) | 31,21 (-)
Reus: 32,26 (32,26)| 31,86 (31,86 - 1034min)
MS:
Haaland: 35,16 (35,16) | 34,07 (-)
Moukoko: 34,67 | -
Tigges: 30,46 | -
Reinier: 30,41 | -
Generell ist anzumerken, dass offensichtlich irgendwas nicht stimmen kann mit den Daten von Schulz und Guerreiro. Erst hatte ich vermutet, dass eventuell das die Datenquelle eventuell eine andere ist, weil diese bei bundesliga.de ja AWS als Provider der Geschwindigkeiten gefeatured ist, ich glaube letzte Saison die Daten noch von Opta kamen und Krampe bei den Ruhrnachrichten Deltare als Quelle angibt. Dadurch das die Werte aber vielfach doch bis auf zwei Nachkommastellen exakt übereinstimmen mit dem anderen Wert der Saison, glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass das wirklich die Ursache ist. Bei Guerreiro zum Beispiel glaube ich das Krampe einfach beim Übertragen verrutscht ist, weil es schon sehr viel Zufall ist, dass der letztjährige Wert exakt dem entspricht, was man dieses Jahr bei Bundesliga.de findet. Den Schulz Wert hingegen kann ich mir nicht erklären. Zumindest innerhalb einer Saison habe ich aber ansonsten das Gefühl, dass es eine gewisse Konsistenz gibt (einige Spieler haben genau die gleichen Werte also in der Hinrunde ihren Geschwindigkeitsrekord jeweils aufgestellt und der Rest hat in der Rückrunde noch mal einen höheren Wert erzielt).
Zwischen den Saisons bin ich mir dann bei der Konsistenz des Datenmaterials schon nicht mehr ganz so sicher. Die Bundesliga hat ja Ende letzter Saison eine Kooperation mit AWS verkündet gehabt und seit dieser Saison werden Sprintwerte dort auch als von AWS gefeatured angefügt, während ich der Meinung bin (kann das jemand bestätigen?) dass da letzte Saison noch alle Werte von Opta kamen. Gleichzeitig stellt jetzt Krampe fest, dass die Dortmunderoffensivabteilung fast geschlossen deutlich niedrigere Werte aufweist. Mit der Pandemie bedingten höheren Belastung, Dortmunder Problemen dieses Jahr und dem Anbieterwechsel fallen mir allerdings gleich drei mögliche Gründe dafür ein. Ein Blick auf die laut bwin letztjährige Top10 und deren diesjährige Werte könnte aber ein Indikator sein:
1. Davies (Bayern München) – 36,51 km/h vs. 35.95 (-0.56)
3. Diaby (Bayer Leverkusen) – 35,95 km/h vs. 35.57 (-0.38)
4. Ehizibue (1. FC Köln) – 35,85 km/h vs. 34.51 (-1.34)
5. Coman (Bayern München) – 35,66 km/h vs. 35.68 (+0.02)
6. Thuram (Bor. Mönchengladbach) – 35,60 km/h vs. 34.47 (-1.13)
6. St. Juste (FSV Mainz 05) – 35,60 km/h vs. 35.38 (-0.22)
7. Bebou (TSG Hoffenheim) – 35,57 km/h vs. 34.31 (-1.26)
8. Becker (Union Berlin) – 35,43 km/h vs. 35.36 (-0.06)
9. Embolo (Bor. Mönchengladbach) – 35,31 km/h vs. 34.54 (-0.77)
Hier ist schon auffällig, dass außer Coman wirklich alle Verluste vorweisen und das teilweise sehr deutlich und relativ unabhängig davon ob der Verein durch internationale Spiele besonders hohe Belastung zu haben scheint oder ob es ein Spieler eines kleineren Vereins ist. Gibt zwar auch Gegenbeisiele dafür wie bei uns Haaland und Can, aber man sollte es wohl zumindest mal im Hinterkopf behalten, dass beim Wechsel zwischen Opta und AWS auch einen Wechsel der Methodik der Geschwindigkeitsbestimmung gegeben haben könnte, weshalb Vergleiche über Jahre hinweg etwas mit Vorsicht zu genießen wären.
Nichtsdestotrotz können wir aber zumindest auf die Werte innerhalb eine Saison schauen. Auffälligkeiten im Sinne unserer Diskussion sind Spieler wie:
- Morey: Hat am Wochenende im 8. Saisonspiel in der Startelf seinen Wert von 31,79 auf 32,3 angehoben (+0.51) zum Beispiel hat dieses Wochenende in seinem 8. Bundesligaspiel
- Akanji: Hat in beiden Saisons Werte die sich in Hin- und Rückrunde enorm unterscheiden. Diese Saison mit einem Sprung um 1,65 (32,76 zu 34,41). Während der Hinrundenwert auf Hummelsniveau liegt springt er damit in der Rückrunde auf einen Wert der ihn zumindest unter die Top-IV hieft.
- Haaland: Im Kontrast zum allgemeinen Trend springt sein Wert zwischen den beiden Saisons um +1.09 nach oben.
- Can: Springt dieses Jahr von 33,45 in der Hinrunde auf 34,78.
- Hazard: Auch er zeigt sich Hinrunde und Rückrunde 2019/20 mit einem Sprung von 32,48 zu 34,35 einen enormen Anstieg um 1.87.
All dies lässt meiner Meinung nach die Hypothese zu, dass Topgeschwindigkeiten sehr wohl zu einem recht hohen Grad von taktischen Ausrichtungen abhängig sind (hier bspw. Favre vs. Terzic) und gleichzeitig selbst bei ähnlicher Ausrichtung oftmals 10 Spiele knapp sein können um wirklich in diese Situationen zu kommen.
Es ist tatsächlich Schade dass Geschwindigkeitswerte immer noch so relativ unter Verschluss gehalten werden während es ja mittlerweile für viele andere Statistiken freie Anbieten gibt (fbref, squawka, whoscored, understat, etc.) und man damit in dem Bereich immer noch so raten muss.
Die Idee mit der eigenen Datensammlung hat ich auch schon aber das Problem ist natürlich wieder mal, dass man am Schluss nur Informationen bekommt über Spieler die ihren Wert steigern konnten. Werd mal am Ende der Saison gucken, ob man das mit einem kleinen Script aber nicht irgendwie automatisiert bekommt mit dem Auslesen der Daten von bundesliga.de.
Wenn hier jemand im Forum zufällig Zugang oder Kontakte hat zu jemand der uns die Daten besorgen könnte die vielleicht über mehrere Saisons gehen oder pro Spieltag aufgeschlüsselt sind, dann wäre dass natürlich aber noch viel besser um ein wenig in die Tiefe zu gehen (gern auch per PM).
So damit habe ich dann glaube ich auch erstmal ein mein Material verpulvert, was ich zu dem Thema irgendwie finden konnte.
Zitat von mammuth
gute fragen hast du da, die ich mir zwar allesamt auch schon gestellt habe, jedoch nicht beantworten kann, weil ich keine daten dazu habe. ich kann hier nur ein paar gedanken reinschmeißen, die teilweise noch weitere fragen enthalten... vlt kann man in einer diskussion sich ja den antworten wenigstens etwas nähern. vorher möchte ich aber noch darauf hinweisen, dass @BVBBC die datensätze nochmals viel genauer untersucht hat, was man hier findet:
https://www.transfermarkt.de/der-bvb-in-zahlen-der-statistikthread/thread/forum/12/thread_id/804001/page/36#anchor_4099526
zuerst einmal ein blick auf die quelle:
bundesliga.de listet lediglich einen "top-speed" auf, ohne weitere erkärungen dazu. es sollte aber naheliegend sein, dass es sich um den höchsten wert handelt, der in dieser saison bei jedem spieler je gemessen wurde. sie selbst werden die daten wohl nicht erhoben, sondern iwo gekauft haben. ein vergleich zu anderen saisons ist, so weit ich blicken konnte, nicht möglich.
man könnte, wenn man mehr darüber erfahren möchte (und verwegen genug ist), bis zum start der nächsten saison warten -> sich nach dem ersten spieltag die werte vieler spieler notieren -> nach dem darauffolgenden spieltag die eigene datenbank aktualisieren -> und nach den spielern mit den größten unterschiedlichen werten zwischen spieltag 1 und 2 suchen. vlt guckt man sich auch vorher schon mannschaften aus, die - je nach gegner - offensiv oder defensiv spielen und schon an den ersten beiden spieltagen gegner haben, die jeweils das eine und das andere abfordern. sieht sich eine mannschaft am ersten spieltag dazu gezwungen, sich zu verbarrikadieren, hat dann aber am 2. spieltag einen gegner, gegen den sie angreift, dann sollte in dieser (noch sehr kurzen) saison, der top-speed nach dem 2. spieltag, im vergleich zum 1., in die höhe geschossen sein - wenn die spielweise tatsächlich diese auswirkungen hat.
ne "einfachere" möglichkeit wäre: man kennt jmd von den medien oder den vereinen. am ende der live-übertragungen werden die 5 (?) schnellsten spieler des spiels eingeblendet. es wird also schon in echtzeit gemessen und die daten liegen vor. nur halt bisher leider nicht für uns in der vollständigkeit, wie wir sie gern hätten...
ich würde aber sowieso eher davon ausgehen, dass jeder spieler, der mindestens 10 spiele gespielt hat, schon in situationen gekommen ist, in denen er wenigstens annähernd seinen top-speed laufen konnte. von daher dürften die werte der vielspieler auch so in etwa stimmen.
interessant dürfte vermutlich auch ein vergleich des top-speeds eines spielers, in verschiedenen situationen, sein:
+ wie ist der top-speed zu anfang der saison und wie verändert er sich während englischer wochen?
+ wie oft konnte ein spieler seinen top-speed in einem spiel zeigen?
+ was ist der top-speed jedes spieler in der letzten viertel stunde?
+ wie verhält sich der top-speed eines spielers, wenn er selbst den ball hat und dribbelt und welche spieler lassen im dribbling besonders nach und welche können auch mit ball noch sehr schnell sein?
+ wie oft kann ein spieler seinen top-speed immer noch rausholen, wenn der gegner die räume eng macht, also findet er dennoch einen weg dafür und wie oft und wie schnell...
was ist eigentlich, wenn ein spieler besonders häufig seinen top-speed erreicht - ist das gut oder schlecht? gut, weil die taktik so gebaut ist, dass er seine geschwindigkeit ausspielen kann? oder schlecht, weil das häufige erreichen des eigenen top-speeds auch ein hinweis darauf ist, dass man an dieser stelle einen noch viel schnelleren spieler gebrauchen könnte?
da kommts auch wieder so sehr auf die situation und damit auf viele weitere faktoren an, dass man die frage gar nicht so pauschal beantworten kann, als dass "gut" oder "schlecht" hilfreiche antworten wären. so gesehen ist das vlt auch gar nicht so schlimm, wenn uns hier und da antworten fehlen, weil es viel wichtiger sein kann, die richtigen fragen zu finden.
schlussendlich ist uns allen aber wohl bewusst, wie wichtig bei einem spieler ein guter speed ist - dieser ihm aber auch nicht viel weiterhilft, wenn er nicht kicken kann. andererseits gibt auch immer tolle spieler, die so viel mehr erreichen könnten - wenn sie noch n bisschen mehr speed hätten...
ist auch sicherlich interessant beim scouting: da gibts nen spieler, der hat ordentlich speed, spielt aber in ner mannschaft, in der er seinen vorteil nicht so richtig ausspielen kann. verfrachte den spieler in eine dominantere mannschaft - und er kann seinen wert deutlich steigern. machste beim nächsten spieler genauso, geht aber voll in die hose, weil dem was anderes wichtiges fehlt, um beim besseren team wirklich mithalten zu können.
ich würde niemals einen spieler verpflichten, der eine vorher bestimmte grundschnelligkeit nicht erreicht - außer er kann das team auf anderen ebenen so exorbitant bereichern, dass er die dafür taktischen anpassungen rechtfertigt. kommt dann aber noch ein weiterer, solch spezieller, spieler hinzu, wirds für den trainer richtig schwer und das müsste man sich vorher schon so genau überlegt haben, dass klar ist, wie es funkionieren soll. stehen dann beide dieser spieler, in der grundformation, sogar nebeneinander, kann es für das ganze team richtig heikel werden. das schreib ich hier nur, um zu unterstreichen, wie wichtig ich den speed finde, gerade für eine mannschaft, die ganz oben mitspielen will.
grundsätzlich würde ich daher sagen, wenn jemand richtig gut kicken kann: das einzige, was besser ist als speed, ist noch mehr speed
Zitat von barcaberlin
Die grosse offene Fragen wäre hier für mich, die der Richtung der Kausalität.
Also inwiefern zeichnen sich Mannschaften, die oben stehen dadurch aus, dass sie sich einfach schnellere Spieler leisten können, oder inwiefern ist das ein Artefakt, weil bspw. dominante Mannschaften eher in Situationen kommen wo sie gemeinschaftlich hohe Werte erzielen können. Vorstellbar an der Stelle wäre zum Beispiel, dass die höhere Positionierung der Spitzenteams dafür sorgt, dass die Defensivspieler deutlich öfter in Sprintduelle gezwungen werden um Konter abzufangen, während kleine Teams so tief spielen, dass viele Defensivspieler da gar nicht die Strecken zurücklegen um auf Topwerte zu kommen.
Hast du in diese Richtung noch irgendwelche Indikatoren die für die eine oder andere These sprechen? Theoretisch müsste man wahrscheinlich Sprintwerte von Spielern vergleichen, die entweder das Team gewechselt haben, unter neuem Trainer agieren oder aber wie bspw. Union sich spielerisch deutlich entwickelt haben zur letzten Saison ohne wahnsinnig viele individuelle Umbesetzungen zu haben. Soweit ich weiß sind die Daten von Bundesliga.de aber immer nur für die Saison verfügbar oder?
Zitat von mammuth
dit is ja n wust aus zahlen, wenn ma kucken will, wie schnell die spiela in der buli sind...
bundesliga.de zeigt die km/h jedes einzelnen spielers an, aber mmn sind die spitzengeschwindigkeiten nicht für alle positionen gleichermaßen relevant, zumindest nicht für das spiel im ballbesitz.
der torwart ist hier weniger relevant und die iv schnappen sich auch nicht so oft den ball und rennen vor - daher habe ich sie rausgelassen.
zudem habe ich auch die dm und zm raus, weil sie, im vergleich zu den äußeren und vorderen positionen, ebenfalls weniger oft wichtig sind, um mit dem ball am fuss größere distanzen zu überbrücken; bei ihnen sind die distanzen oft kürzer, weswegen hier die beschleunigung (aka "dynamik") wichtiger ist.
ich habe die spieler genommen, die hier auf tm als av, am, as, om, hs und ms gelistet sind, dann deren spitzengeschwindigkeiten von bundesliga.de hergeholt und die durchschnittsgeschwindigkeit aller dieser spieler zusammen, für die jeweilige mannschaft, ermittelt. einzige bedingung war, dass ein spieler schon mindestens schon 10 spiele diese saison gemacht haben muss.
hier findet ihr, absteigend geordnet, die ermittelte durchschnittsgeschwindigkeit. setzt sich ein team mit min 0,1 km/h vom nachstehenden ab, habe ich dies durch bindestriche akzentuiert. so werden auch gruppierungen, von teams mit ähnlicher geschwindigkeit, leicht ersichtlich. hinter den teams findet ihr in klammern die aktuelle platzierung in der tabelle.
33,66 bayern (1)
--------------------
33,56 hertha (15)
--------------------
33,33 frankfurt (4)
--------------------
33,22 leipzig (2)
33,21 gladbach (10)
33,16 wolfsburg (3)
--------------------
33,06 dortmund (6)
33,03 leverkusen (5)
32,99 köln (14)
32,98 stuttgart (9)
--------------------
32,86 augsburg (13)
--------------------
32,73 schalke (18)
32,69 union (7)
32,69 mainz (17)
32,67 arminia (16)
32,65 freiburg (8)
32,65 hoffenheim (11)
--------------------
32,43 werder (12)
durchschnitt gesamt: 32,98
sofort ins auge sticht hier die hertha, die "trotz" sehr guter geschwindigkeit nur 15. in der tabelle ist. ich gucke deren spiele (bis auf 2 im jahr) nicht, aber ich lasse mich mal, für die begründung, zu der "unendlichen weisheit" hinreißen, dass man halt allein mit schnell-rennnen keine spiele gewinnt - und das ist auch gut so
die gegenprobe bring werder, die hier nicht nur ganz unten, sondern auch noch abgeschlagen zum vorletzten stehen. sie sind in sachen speed also so etwas wie "eine klasse für sich", befinden sich in der tabelle aber dennoch auf platz 12
für den bvb ist interessant, dass alle teams, die in der buli vor ihm liegen, sich auch in sachen speed deutlich abgesetzt haben (mit ausnahme von leverkusen, die noch 1 pünktchen vorsprung haben und in der summe fast gleich schnell sind).
besonders erwähnenswert ist, dass der durchschnittswert aller mannschaften, mit 32,98, sehr nah an dem wert ist, ab dem mit 33,06 die internationalen plätze beginnen. das liegt daran, dass die teams ganz vorne den schnitt - durch ihre hevorragenden werte - dermaßen anheben.
hierdurch haben wir insgesamt also einen guten hinweis darauf, dass speed zwar nicht überbewertet werden sollte (da er allein noch nichts aussagt), aber dennoch einen sehr wichtigen faktor darstellt, wenn man ganz vorne mitspielen will. ham wa schon vorher gewusst, hat auch niemand bestritten, liegt aber nun auch in zahlen vor uns
dit is ja n wust aus zahlen, wenn ma kucken will, wie schnell die spiela in der buli sind...
bundesliga.de zeigt die km/h jedes einzelnen spielers an, aber mmn sind die spitzengeschwindigkeiten nicht für alle positionen gleichermaßen relevant, zumindest nicht für das spiel im ballbesitz.
der torwart ist hier weniger relevant und die iv schnappen sich auch nicht so oft den ball und rennen vor - daher habe ich sie rausgelassen.
zudem habe ich auch die dm und zm raus, weil sie, im vergleich zu den äußeren und vorderen positionen, ebenfalls weniger oft wichtig sind, um mit dem ball am fuss größere distanzen zu überbrücken; bei ihnen sind die distanzen oft kürzer, weswegen hier die beschleunigung (aka "dynamik") wichtiger ist.
ich habe die spieler genommen, die hier auf tm als av, am, as, om, hs und ms gelistet sind, dann deren spitzengeschwindigkeiten von bundesliga.de hergeholt und die durchschnittsgeschwindigkeit aller dieser spieler zusammen, für die jeweilige mannschaft, ermittelt. einzige bedingung war, dass ein spieler schon mindestens schon 10 spiele diese saison gemacht haben muss.
hier findet ihr, absteigend geordnet, die ermittelte durchschnittsgeschwindigkeit. setzt sich ein team mit min 0,1 km/h vom nachstehenden ab, habe ich dies durch bindestriche akzentuiert. so werden auch gruppierungen, von teams mit ähnlicher geschwindigkeit, leicht ersichtlich. hinter den teams findet ihr in klammern die aktuelle platzierung in der tabelle.
33,66 bayern (1)
--------------------
33,56 hertha (15)
--------------------
33,33 frankfurt (4)
--------------------
33,22 leipzig (2)
33,21 gladbach (10)
33,16 wolfsburg (3)
--------------------
33,06 dortmund (6)
33,03 leverkusen (5)
32,99 köln (14)
32,98 stuttgart (9)
--------------------
32,86 augsburg (13)
--------------------
32,73 schalke (18)
32,69 union (7)
32,69 mainz (17)
32,67 arminia (16)
32,65 freiburg (8)
32,65 hoffenheim (11)
--------------------
32,43 werder (12)
durchschnitt gesamt: 32,98
sofort ins auge sticht hier die hertha, die "trotz" sehr guter geschwindigkeit nur 15. in der tabelle ist. ich gucke deren spiele (bis auf 2 im jahr) nicht, aber ich lasse mich mal, für die begründung, zu der "unendlichen weisheit" hinreißen, dass man halt allein mit schnell-rennnen keine spiele gewinnt - und das ist auch gut so
die gegenprobe bring werder, die hier nicht nur ganz unten, sondern auch noch abgeschlagen zum vorletzten stehen. sie sind in sachen speed also so etwas wie "eine klasse für sich", befinden sich in der tabelle aber dennoch auf platz 12
für den bvb ist interessant, dass alle teams, die in der buli vor ihm liegen, sich auch in sachen speed deutlich abgesetzt haben (mit ausnahme von leverkusen, die noch 1 pünktchen vorsprung haben und in der summe fast gleich schnell sind).
besonders erwähnenswert ist, dass der durchschnittswert aller mannschaften, mit 32,98, sehr nah an dem wert ist, ab dem mit 33,06 die internationalen plätze beginnen. das liegt daran, dass die teams ganz vorne den schnitt - durch ihre hevorragenden werte - dermaßen anheben.
hierdurch haben wir insgesamt also einen guten hinweis darauf, dass speed zwar nicht überbewertet werden sollte (da er allein noch nichts aussagt), aber dennoch einen sehr wichtigen faktor darstellt, wenn man ganz vorne mitspielen will. ham wa schon vorher gewusst, hat auch niemand bestritten, liegt aber nun auch in zahlen vor uns
Die grosse offene Fragen wäre hier für mich, die der Richtung der Kausalität.
Also inwiefern zeichnen sich Mannschaften, die oben stehen dadurch aus, dass sie sich einfach schnellere Spieler leisten können, oder inwiefern ist das ein Artefakt, weil bspw. dominante Mannschaften eher in Situationen kommen wo sie gemeinschaftlich hohe Werte erzielen können. Vorstellbar an der Stelle wäre zum Beispiel, dass die höhere Positionierung der Spitzenteams dafür sorgt, dass die Defensivspieler deutlich öfter in Sprintduelle gezwungen werden um Konter abzufangen, während kleine Teams so tief spielen, dass viele Defensivspieler da gar nicht die Strecken zurücklegen um auf Topwerte zu kommen.
Hast du in diese Richtung noch irgendwelche Indikatoren die für die eine oder andere These sprechen? Theoretisch müsste man wahrscheinlich Sprintwerte von Spielern vergleichen, die entweder das Team gewechselt haben, unter neuem Trainer agieren oder aber wie bspw. Union sich spielerisch deutlich entwickelt haben zur letzten Saison ohne wahnsinnig viele individuelle Umbesetzungen zu haben. Soweit ich weiß sind die Daten von Bundesliga.de aber immer nur für die Saison verfügbar oder?
gute fragen hast du da, die ich mir zwar allesamt auch schon gestellt habe, jedoch nicht beantworten kann, weil ich keine daten dazu habe. ich kann hier nur ein paar gedanken reinschmeißen, die teilweise noch weitere fragen enthalten... vlt kann man in einer diskussion sich ja den antworten wenigstens etwas nähern. vorher möchte ich aber noch darauf hinweisen, dass @BVBBC die datensätze nochmals viel genauer untersucht hat, was man hier findet:
https://www.transfermarkt.de/der-bvb-in-zahlen-der-statistikthread/thread/forum/12/thread_id/804001/page/36#anchor_4099526
zuerst einmal ein blick auf die quelle:
bundesliga.de listet lediglich einen "top-speed" auf, ohne weitere erkärungen dazu. es sollte aber naheliegend sein, dass es sich um den höchsten wert handelt, der in dieser saison bei jedem spieler je gemessen wurde. sie selbst werden die daten wohl nicht erhoben, sondern iwo gekauft haben. ein vergleich zu anderen saisons ist, so weit ich blicken konnte, nicht möglich.
man könnte, wenn man mehr darüber erfahren möchte (und verwegen genug ist), bis zum start der nächsten saison warten -> sich nach dem ersten spieltag die werte vieler spieler notieren -> nach dem darauffolgenden spieltag die eigene datenbank aktualisieren -> und nach den spielern mit den größten unterschiedlichen werten zwischen spieltag 1 und 2 suchen. vlt guckt man sich auch vorher schon mannschaften aus, die - je nach gegner - offensiv oder defensiv spielen und schon an den ersten beiden spieltagen gegner haben, die jeweils das eine und das andere abfordern. sieht sich eine mannschaft am ersten spieltag dazu gezwungen, sich zu verbarrikadieren, hat dann aber am 2. spieltag einen gegner, gegen den sie angreift, dann sollte in dieser (noch sehr kurzen) saison, der top-speed nach dem 2. spieltag, im vergleich zum 1., in die höhe geschossen sein - wenn die spielweise tatsächlich diese auswirkungen hat.
ne "einfachere" möglichkeit wäre: man kennt jmd von den medien oder den vereinen. am ende der live-übertragungen werden die 5 (?) schnellsten spieler des spiels eingeblendet. es wird also schon in echtzeit gemessen und die daten liegen vor. nur halt bisher leider nicht für uns in der vollständigkeit, wie wir sie gern hätten...
ich würde aber sowieso eher davon ausgehen, dass jeder spieler, der mindestens 10 spiele gespielt hat, schon in situationen gekommen ist, in denen er wenigstens annähernd seinen top-speed laufen konnte. von daher dürften die werte der vielspieler auch so in etwa stimmen.
interessant dürfte vermutlich auch ein vergleich des top-speeds eines spielers, in verschiedenen situationen, sein:
+ wie ist der top-speed zu anfang der saison und wie verändert er sich während englischer wochen?
+ wie oft konnte ein spieler seinen top-speed in einem spiel zeigen?
+ was ist der top-speed jedes spieler in der letzten viertel stunde?
+ wie verhält sich der top-speed eines spielers, wenn er selbst den ball hat und dribbelt und welche spieler lassen im dribbling besonders nach und welche können auch mit ball noch sehr schnell sein?
+ wie oft kann ein spieler seinen top-speed immer noch rausholen, wenn der gegner die räume eng macht, also findet er dennoch einen weg dafür und wie oft und wie schnell...
was ist eigentlich, wenn ein spieler besonders häufig seinen top-speed erreicht - ist das gut oder schlecht? gut, weil die taktik so gebaut ist, dass er seine geschwindigkeit ausspielen kann? oder schlecht, weil das häufige erreichen des eigenen top-speeds auch ein hinweis darauf ist, dass man an dieser stelle einen noch viel schnelleren spieler gebrauchen könnte?
da kommts auch wieder so sehr auf die situation und damit auf viele weitere faktoren an, dass man die frage gar nicht so pauschal beantworten kann, als dass "gut" oder "schlecht" hilfreiche antworten wären. so gesehen ist das vlt auch gar nicht so schlimm, wenn uns hier und da antworten fehlen, weil es viel wichtiger sein kann, die richtigen fragen zu finden.
schlussendlich ist uns allen aber wohl bewusst, wie wichtig bei einem spieler ein guter speed ist - dieser ihm aber auch nicht viel weiterhilft, wenn er nicht kicken kann. andererseits gibt auch immer tolle spieler, die so viel mehr erreichen könnten - wenn sie noch n bisschen mehr speed hätten...
ist auch sicherlich interessant beim scouting: da gibts nen spieler, der hat ordentlich speed, spielt aber in ner mannschaft, in der er seinen vorteil nicht so richtig ausspielen kann. verfrachte den spieler in eine dominantere mannschaft - und er kann seinen wert deutlich steigern. machste beim nächsten spieler genauso, geht aber voll in die hose, weil dem was anderes wichtiges fehlt, um beim besseren team wirklich mithalten zu können.
ich würde niemals einen spieler verpflichten, der eine vorher bestimmte grundschnelligkeit nicht erreicht - außer er kann das team auf anderen ebenen so exorbitant bereichern, dass er die dafür taktischen anpassungen rechtfertigt. kommt dann aber noch ein weiterer, solch spezieller, spieler hinzu, wirds für den trainer richtig schwer und das müsste man sich vorher schon so genau überlegt haben, dass klar ist, wie es funkionieren soll. stehen dann beide dieser spieler, in der grundformation, sogar nebeneinander, kann es für das ganze team richtig heikel werden. das schreib ich hier nur, um zu unterstreichen, wie wichtig ich den speed finde, gerade für eine mannschaft, die ganz oben mitspielen will.
grundsätzlich würde ich daher sagen, wenn jemand richtig gut kicken kann: das einzige, was besser ist als speed, ist noch mehr speed
Na dann mal gucken ob ich zu der Diskussion was beitragen kann.
Grundsätzlich bin ich absolut bei dir, was das Scouting angeht. "Schnelligkeit ist zwar nicht alles, aber ohne Schnelligkeit ist (fast) alles nichts" trifft es glaube ich ganz gut auch wenn wie du beschrieben hast es natürlich immer auch andere Fähigkeiten gibt, die Nachteile in der Schnelligkeit teilweise ausgleichen können.
In den letzten 10 Jahren hat es hier meiner Meinung nach auch einen sehr eindeutigen Trend in der Liga gegeben, dass die Schnelligkeit immer wichtiger wurde und auch Spieler wie Sahin, Hummels, Kagawa und Götze unter dieser Entwicklung zum Beispiel sehr litten. Während am Anfang ihrer Karriere ihre Schnelligkeit noch vollkommen ausreichend war um herausragende Rollen in der Bundesliga zu spielen (sicherlich auch eine Frage der Einbindung), entwickelt sich das langfristig immer mehr zum Problemfeld umso mehr die komplette Liga schneller wurde.
Interessant fand ich in diesem Zusammenhang folgende Aufstellung der Top10 der Liga für die Jahre 2016/17 bis 2020/21 von bwin:
https://sports.bwin.de/de/news/fussball/die-schnellsten-spieler-der-bundesliga
Gerade wenn man mal einen Blick auf die Anzahl Spieler über 35kmh wirft fällt auf dass man 2016/17 noch zur absoluten Spitze gehörte und es nur 3 Spieler über der Grenze gab, während man derzeit mit einer 35kmh nur noch auf Platz 17 der Liga eintruddeln würde und die Saison ja noch nicht mal abgeschlossen ist (hier ist allerdings anzumerken, dass 2016/17 soweit meine Internetrecherche zu früheren Jahren ergibt auch ein Ausreisser nach unten gewesen zu sein scheint, was den generellen Trend aber nicht negiert)
Im Kontext der Diskussion hier finde ich dabei spannend, dass man selbst im Jahresvergleich bei den Topsprinter enorme Unterschiede feststellen kann.
- Hakimi (+1,39kmh zwischen 2018/19 und 2019/20)
- Bebou (+0.67kmh zwischen 2018/19 und 2019/20)
- Coman (+0.69kmh zwischen 2017/19 und 2019/20)
- Davies (-0,56kmh zwischen 2019/20 und 2020/21)
- Diaby (-0.66kmh zwischen 2019/20 und 2020/21)
wobei man die beidenWerte im Vergleich zu dieser Saison eventuell mit Vorsicht geniessen muss aber dazu später mehr.
Weiter Indizien kann man hier aber bekommen durch Vergleichsdaten die aus dem Sommer 2019 kommen als es um die Transfers von Schulz, Hazard und Brandt ging und Eurosport einen Artikel veröffentlichte, dass wir damit sehr stark auf Schnelligkeit in der Offensive setzen. Damals nannten sie folgende Werte (vgl. Bundesliga.de Werte diese Saison):
Jadon Sancho (34,56 km/h) + 0,55 zu 2019/20
Julian Brandt (34,23 km/h) + 1,08 zu 2019/20
Marco Reus (33,31 km/h) + 1,45 zu 2019/20
Thorgan Hazard (33,02 km/h) - 1.33 zu 2019/20
Nico Schulz (34,83 km/h) + 0.12 zu 2020/21
Bei Reus würde ich mich noch drauf einlassen, dass eventuell Alterserscheinungen sind, aber bei Sancho, Brandt und Hazard sehe ich nicht wie sich die Werte erklären lassen ohne dass man entweder die Trainingsgestaltung beim BVB ernsthaft in Frage stellen muss oder aber die Abhängigkeit der gemessenen Maximalgeschwindigkeit von Taktik und Zufall (entstehen Topspeedsituationen) eher höher ist als ich zum Beispiel gedacht hätte.
Dirk Krampe hatte dieses Jahr bei den Ruhrnachrichten auch am 11.12. mal einen Plus Artikel veröffentlicht, der (auch wenn ich ihn nicht lesen kann) offensichtlich in die Kerbe schlug, dass die Spitzensprintwerte der BVB Spieler im Verhältnis zur letzten Saison erschreckend niedrig sind. Was ich allerdings frei zugänglich gefunden habe ist eine Statistik die von ihm dazu gemacht worden zu sein scheint, die die Vorjahreswerte und diesjährige Werte bis wahrscheinlich 11.12.2020 (Erscheinungsdatum) enthält.
@Vampier82 war ja vor einer Woche schon mal so nett und hatte hier die Speed aller Dortmundspieler laut Bundesliga.de aus dieser Saison gepostet und aus einer Spox Bildergalerie ) aus der letzten Saison haben wir auch dort die Daten der meisten BVB Spieler Mitte Dezember (Stand 12.12.2019), so dass wir über jetzt fast 2 Jahre die jeweilige Topspeed zu Mitte der Saison und Ende der Saison für zumindest einige unserer Spieler haben und damit ein paar Hypothesen testen können:
AV:
Morey: 32,3* | -
Guerreiro: 30,77 (32,06) | 30,77 (30,73 - 708min)
Schulz: 34,71 (32,85) | 34,39 (34,83 -377min)
Meunier: 33,71 (33,71)| -
IV:
Hummels: 32,38 | - (32,85 - 1008min)
Akanji: 34,41 (32,76)| 34,08 (33,10 - 1006min)
Zagadou: 32,72 | - (30,27 - 118min)
Can: 34,78 (33,45) | 34,04 (-)
ZM:
Witsel: 30,52 | - (30,18 - 998min)
Delaney: 32,31 | - (33,02 - 479min)
Dahoud: 31,76 | - (31,88 - 227min)
Bellingham: 31,85 | -
OA:
Sancho 33,02 (32,74) | 34,01 (34,01 - 845min)
Hazard: 32,33 (32,33) | 34,35 (32,48 - 855min )
Brandt: 32,59 (32,11) | 33,15 (33,15 - 717min)
Reyna: 33,53 (32,38) | 31,21 (-)
Reus: 32,26 (32,26)| 31,86 (31,86 - 1034min)
MS:
Haaland: 35,16 (35,16) | 34,07 (-)
Moukoko: 34,67 | -
Tigges: 30,46 | -
Reinier: 30,41 | -
Generell ist anzumerken, dass offensichtlich irgendwas nicht stimmen kann mit den Daten von Schulz und Guerreiro. Erst hatte ich vermutet, dass eventuell das die Datenquelle eventuell eine andere ist, weil diese bei bundesliga.de ja AWS als Provider der Geschwindigkeiten gefeatured ist, ich glaube letzte Saison die Daten noch von Opta kamen und Krampe bei den Ruhrnachrichten Deltare als Quelle angibt. Dadurch das die Werte aber vielfach doch bis auf zwei Nachkommastellen exakt übereinstimmen mit dem anderen Wert der Saison, glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass das wirklich die Ursache ist. Bei Guerreiro zum Beispiel glaube ich das Krampe einfach beim Übertragen verrutscht ist, weil es schon sehr viel Zufall ist, dass der letztjährige Wert exakt dem entspricht, was man dieses Jahr bei Bundesliga.de findet. Den Schulz Wert hingegen kann ich mir nicht erklären. Zumindest innerhalb einer Saison habe ich aber ansonsten das Gefühl, dass es eine gewisse Konsistenz gibt (einige Spieler haben genau die gleichen Werte also in der Hinrunde ihren Geschwindigkeitsrekord jeweils aufgestellt und der Rest hat in der Rückrunde noch mal einen höheren Wert erzielt).
Zwischen den Saisons bin ich mir dann bei der Konsistenz des Datenmaterials schon nicht mehr ganz so sicher. Die Bundesliga hat ja Ende letzter Saison eine Kooperation mit AWS verkündet gehabt und seit dieser Saison werden Sprintwerte dort auch als von AWS gefeatured angefügt, während ich der Meinung bin (kann das jemand bestätigen?) dass da letzte Saison noch alle Werte von Opta kamen. Gleichzeitig stellt jetzt Krampe fest, dass die Dortmunderoffensivabteilung fast geschlossen deutlich niedrigere Werte aufweist. Mit der Pandemie bedingten höheren Belastung, Dortmunder Problemen dieses Jahr und dem Anbieterwechsel fallen mir allerdings gleich drei mögliche Gründe dafür ein. Ein Blick auf die laut bwin letztjährige Top10 und deren diesjährige Werte könnte aber ein Indikator sein:
1. Davies (Bayern München) – 36,51 km/h vs. 35.95 (-0.56)
3. Diaby (Bayer Leverkusen) – 35,95 km/h vs. 35.57 (-0.38)
4. Ehizibue (1. FC Köln) – 35,85 km/h vs. 34.51 (-1.34)
5. Coman (Bayern München) – 35,66 km/h vs. 35.68 (+0.02)
6. Thuram (Bor. Mönchengladbach) – 35,60 km/h vs. 34.47 (-1.13)
6. St. Juste (FSV Mainz 05) – 35,60 km/h vs. 35.38 (-0.22)
7. Bebou (TSG Hoffenheim) – 35,57 km/h vs. 34.31 (-1.26)
8. Becker (Union Berlin) – 35,43 km/h vs. 35.36 (-0.06)
9. Embolo (Bor. Mönchengladbach) – 35,31 km/h vs. 34.54 (-0.77)
Hier ist schon auffällig, dass außer Coman wirklich alle Verluste vorweisen und das teilweise sehr deutlich und relativ unabhängig davon ob der Verein durch internationale Spiele besonders hohe Belastung zu haben scheint oder ob es ein Spieler eines kleineren Vereins ist. Gibt zwar auch Gegenbeisiele dafür wie bei uns Haaland und Can, aber man sollte es wohl zumindest mal im Hinterkopf behalten, dass beim Wechsel zwischen Opta und AWS auch einen Wechsel der Methodik der Geschwindigkeitsbestimmung gegeben haben könnte, weshalb Vergleiche über Jahre hinweg etwas mit Vorsicht zu genießen wären.
Nichtsdestotrotz können wir aber zumindest auf die Werte innerhalb eine Saison schauen. Auffälligkeiten im Sinne unserer Diskussion sind Spieler wie:
- Morey: Hat am Wochenende im 8. Saisonspiel in der Startelf seinen Wert von 31,79 auf 32,3 angehoben (+0.51) zum Beispiel hat dieses Wochenende in seinem 8. Bundesligaspiel
- Akanji: Hat in beiden Saisons Werte die sich in Hin- und Rückrunde enorm unterscheiden. Diese Saison mit einem Sprung um 1,65 (32,76 zu 34,41). Während der Hinrundenwert auf Hummelsniveau liegt springt er damit in der Rückrunde auf einen Wert der ihn zumindest unter die Top-IV hieft.
- Haaland: Im Kontrast zum allgemeinen Trend springt sein Wert zwischen den beiden Saisons um +1.09 nach oben.
- Can: Springt dieses Jahr von 33,45 in der Hinrunde auf 34,78.
- Hazard: Auch er zeigt sich Hinrunde und Rückrunde 2019/20 mit einem Sprung von 32,48 zu 34,35 einen enormen Anstieg um 1.87.
All dies lässt meiner Meinung nach die Hypothese zu, dass Topgeschwindigkeiten sehr wohl zu einem recht hohen Grad von taktischen Ausrichtungen abhängig sind (hier bspw. Favre vs. Terzic) und gleichzeitig selbst bei ähnlicher Ausrichtung oftmals 10 Spiele knapp sein können um wirklich in diese Situationen zu kommen.
Es ist tatsächlich Schade dass Geschwindigkeitswerte immer noch so relativ unter Verschluss gehalten werden während es ja mittlerweile für viele andere Statistiken freie Anbieten gibt (fbref, squawka, whoscored, understat, etc.) und man damit in dem Bereich immer noch so raten muss.
Die Idee mit der eigenen Datensammlung hat ich auch schon aber das Problem ist natürlich wieder mal, dass man am Schluss nur Informationen bekommt über Spieler die ihren Wert steigern konnten. Werd mal am Ende der Saison gucken, ob man das mit einem kleinen Script aber nicht irgendwie automatisiert bekommt mit dem Auslesen der Daten von bundesliga.de.
Wenn hier jemand im Forum zufällig Zugang oder Kontakte hat zu jemand der uns die Daten besorgen könnte die vielleicht über mehrere Saisons gehen oder pro Spieltag aufgeschlüsselt sind, dann wäre dass natürlich aber noch viel besser um ein wenig in die Tiefe zu gehen (gern auch per PM
). So damit habe ich dann glaube ich auch erstmal ein mein Material verpulvert, was ich zu dem Thema irgendwie finden konnte.
Ich finde deine Darlegung sehr interessant und sehe da auch durchweg berechtigte Anmerkungen, warum die Daten so isoliert betrachtet ihre Probleme beinhalten. Trotzdem sollte man denke ich nicht überinterpretieren. Schaut man sich bspw. mal 100m Sprinter an, in dem Fall, auf den ich raus will, ganz konkret sogar Usain Bolt, dann sieht man da eben auch eine deutliche Streuung in den Zeiten.
Mit 9,58 Sekunden hält er jedenfalls immer noch den Weltrekord, der einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 37,58 km/h entspricht. Seine zweitbeste Zeit sprintete er 3 Jahre später, als er auf 9,63 Sekunden und damit eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 9,63 km/h kam. Im Mittel dieser 3 Jahre lief er 9,83 Sekunden, was 36,62 km/h im Schnitt entspricht. Seine schlechteste Zeit unter seinen 22 Läufen unter 10 Sekunden innerhalb dieser 3 Jahre lag bei 9,97 Sekunden und damit 36,11 km/h.
Wir reden hier also von einem absoluten Spezialisten, der eine komplett vorgegebene Strecke hat, die sich zwar in der Beschaffenheit und den Windverhältnissen durchaus unterscheiden können, aber damit dennoch weniger potenzielle Störgrößen enthält, wie im Fussball, wo es diese Störgrößen ja auch gibt - und weitere, da ich denke, dass die Geschwindigkeiten im Winter meist eher geringer sind, angesichts der Wetterverhältnisse. Damit würde ich behaupten, dass die Kriterien für die Reliabilität zur Erhebung der Daten im 100m Sprint besser sind als im Fussball und dennoch unterscheidet sich bei ein und demselben Sprinter die Durchschnittsgeschwindigkeit um fast 1,5 km/h innerhalb eines relativ geringen Zeitraums, in dem Bolt die absolute Topphase seiner Karriere erlebte. Dieselben Schwankungen wird es daher sowohl im Antritt als auch im Topspeed geben, wobei die absoluten Topsprinter auf rund 44 km/h kommen.
Entsprechend muss der Topspeed im Fussball gar nicht so sehr auf Taktik - ob der eigenen oder der des Gegners - oder dergleichen zurückzuführen sein, da es auch natürliche Schwankungen gibt, zu denen bspw. ja auch Verletzungen beitragen können. Damit will ich taktische Gründe nicht ausschließen, aber ich denke Topsprinter in der Liga werden innerhalb einer Saison, in der sie eine gewisse Anzahl an Minuten sehen, immer Topwerte aufstellen, selbst wenn diese damit dem eigenen Rekord nachstehen.
Davon abgesehen spielt es in der Gesamtentwicklung in meinen Augen keine so große Rolle, wie Spieler individuell am Limit performen. Wenn nächste Saison bspw. 15 Spieler die 35 km/h knacken oder zumindest 40 die 34,5 km/h, ist das denke ich ein weiterer Entwicklungsschritt, trotzdem auch ein Weigl mal mit über 34,5 km/h geblitzt wurde - aber eben auch nur einmal, weswegen ich sehr spezielle Umstände vermuten würde. Das zeigt aber auch, dass es Ausschläge in alle Richtungen geben kann, die mitunter recht deutlich ausfallen.
Vielen Dank an alle Beteiligten für die sehr interessante Diskussion. Den Wert bei Weigl kann ich mir überhaupt nicht erklären, es sein denn, er hatte einen Sturm als Rückenwind und es ging bergab oder er musste dringend auf‘s stille Örtchen
PS....Bei Bolt hat sich beim zweiten Durchschnitt ein falscher Wert reingedrängt
Stimmt, sind natürlich 37,38 km/h. Danke für den Hinweis.
Was Weigl betrifft: war vermutlich ein sehr langer Sprint auch. Dass 100m Sprinter über 44 km/h erreichen zeigt schließlich, was auf Strecke noch an Luft vorhanden ist, da man spielbedingt gar nicht so durchbeschleunigt, um das, was menschenmöglich ist, zu erreichen. Die Luft wird es auch bei manch langsameren Spieler geben, wenn auch nicht so krass. Daher dient der Topspeed vermutlich aber auch nur als Indikator für Dynamik und umgekehrt, aber nicht als Beleg.
denke auch, dass die werte in der geschwindigkeit und und der beschleunigung meistens miteinander korrelieren, auch wenn es da ausnahmen gibt. da gibts spieler, die sehen super schnell aus, wenn sie z.b. im om den sprint anziehen, sind dann auf den außen aber viel besser einzufangen, weil es eben nur die beschleunigung ist, durch die sie, auf den ersten metern, anderen davon sprinten, während sie auf längerer strecke dann von so manch anderem wieder eingeholt werden.
umgekehrt gibts auch spieler, die eigentlich eine gute endgeschwindigkeit haben, diese aber seltend errreichen, weil sie einen langen anlauf benötigen. weigl ist hier ein gutes beispiel für diesen typus. sein großer körper mit seinen langen beinen, kann zwar in kurzer zeit viel boden gut machen - da er jedoch auch sehr schlank und wenig muskulös ist, fehlt die kraft, um aus dem stand loszuschießen. ich glaube sogar, dass weigl hier auch symptomatisch für seinen typus mit diesem staksigen laufstil ist.
weigl wurde hier sehr häufig als langsam beschrieben und das war er auch allzu häufig. die gründe dafür waren mmn:
1. seine position: im dm hatte er einfach oft auch gar nicht die strecken, um seinen top-speed auszuspielen. im ballbesitz, als ballverteiler schon gar nicht, aber immerhin in der rückwärtsbewegung. gings geradewegs richtung tor, waren die strecken oft nicht lang genug, aber schon im halbfeld, oder wenn er seltener weise mal den außen aushalf, dann konnte man schon sehen, dass er nicht wirklich langsam war.
2. sein laufstil: ich habe in erinnerung, dass er lange zeit eher aufrecht und mit großen, lang ausfallenden schritten, aus dem stand seine beschleunigung begann. mit seinen langen beinen, mag das für die ersten 2, vlt auch 3 schritte einen vorteil darstellen, mit dem er dann auch gezielter in den zweikampf kommt. ist der gegner jedoch weiter entfernt als nur diese allerersten schritte, dann müsste er sich viel stärker "reinknien", um besser in den sprint zu kommen. das hat er dann auch iwann gemacht, jedoch erst in seinen letzten monaten bei uns. dieser laufstil, hat seine ohnehin schon nicht besonders gute beschleunigung, noch zusätzlich gebremst!
3. seine geistige "wachheit": ich weiß noch, dass ich ihm mindestens ein mal (ich glaube öfters) "schlafmützigkeit" vorgeworfen habe. er hat defensiv oft genug schlecht antizipiert, genauer gesagt, zu langsam. mich hat das so manches mal etwas geärgert, wie lange er braucht um zu schalten. auch das ist zwar dann in seinen letzten monaten hier besser geworden, hat ihn aber lange zeit eben ebenfalls langsamer gemacht, als er eigentlich ist.
so ist weigl gerade in dieser diskussion ein tolles beispiel dafür, wie langsam ein spieler sein kann, obwohl er als "schnell" gemessen wurde. um das noch weiter zu veranschaulichen:
was bedeutet es, wenn ein spieler 1 km/h schneller ist, als ein anderer?
antwort: 27,8 cm pro sekunde
zunächst einmal sieht das sehr wenig aus. selbst nach 3 langen sekunden ist das noch lange kein meter! wer diese diskussion hier also mitverfolgt, sollte nicht im sinn haben, dass es darum ginge, dass hier ein spieler den anderen meilenweit enteilt. wenn wir solche situationen im spiel sehen, dann ist da auch ganz viel taktik und vor allem timing dabei! aber eben auch oft genug eine sehr gute geschwindigkeit.
andererseits sind 27,7 cm/s auch wieder ne ganze menge. wenn man mal beobachtet, wie wenige cm einem verteidiger oft nur fehlen, damit ein schuss oder pass geblockt werden kann... wobei die oft genug noch langsamer sind und bei 2 km/h unterschied und 4 sekunden sprint (was nichts ungewöhnliches darstellt), sind das schon 2,22 meter!
durch diese geschwindigkeiten und abstände werden aber auch ganz andere dinge verständlicher, z.b die unglaublich große kraft der antizipation. hast du einen spieler, der spielsituationen sehr schnell erfasst und entsprechend frühzeitig reagiert, setzt er seine kraft nicht nur zielgerichteter sondern auch viel früher ein und verschafft sich dadurch größere vorteile, die dann nur noch von schnelleren spielern auf größere distanzen aufzuholen sind.
und noch etwas kann man sich hiermit gut vorstellen: die wirkung guter eingespieltheit! sind die spieler gut aufeinander abgestimmt, miteinander eingespielt und ziehen an einem strang, dann verschafft sich nicht nur ein spieler (wie bei der antizipation) einen guten vorteil, sondern gleich viele spieler auf einmal! da kommen dann, die einzelnen meter zusammen addiert, ordentlich meter zusammen, denen der gegner insgesamt und immer wieder hinterherläuft.
16.03.2021 - 09:00 Uhr
@mammuth Wobei man sagen muss, dass die Top-Geschwindigkeit ja erst mal erreicht werden muss. Ich meine ein 100m Sprinter erreicht die Höchstgeschwindigkeit erst nach ca. 30 Metern. Demnach kommen die Unterschiede im Top-Speed nur bei Situationen zu tragen, wo eine lange Laufstrecke zurückgelegt werden muss.
Wenn die Differenz von 1 km/h also nur im Top-Speed besteht aber nicht auf dem Weg dahin, ist es schon schwierig, sich in einem Fußballspiel einen nennenswerten Vorsprung zu erlaufen.
Wenn die Differenz von 1 km/h also nur im Top-Speed besteht aber nicht auf dem Weg dahin, ist es schon schwierig, sich in einem Fußballspiel einen nennenswerten Vorsprung zu erlaufen.
17.03.2021 - 02:07 Uhr
Zitat von Beercules
@mammuth Wobei man sagen muss, dass die Top-Geschwindigkeit ja erst mal erreicht werden muss. Ich meine ein 100m Sprinter erreicht die Höchstgeschwindigkeit erst nach ca. 30 Metern. Demnach kommen die Unterschiede im Top-Speed nur bei Situationen zu tragen, wo eine lange Laufstrecke zurückgelegt werden muss.
Wenn die Differenz von 1 km/h also nur im Top-Speed besteht aber nicht auf dem Weg dahin, ist es schon schwierig, sich in einem Fußballspiel einen nennenswerten Vorsprung zu erlaufen.
@mammuth Wobei man sagen muss, dass die Top-Geschwindigkeit ja erst mal erreicht werden muss. Ich meine ein 100m Sprinter erreicht die Höchstgeschwindigkeit erst nach ca. 30 Metern. Demnach kommen die Unterschiede im Top-Speed nur bei Situationen zu tragen, wo eine lange Laufstrecke zurückgelegt werden muss.
Wenn die Differenz von 1 km/h also nur im Top-Speed besteht aber nicht auf dem Weg dahin, ist es schon schwierig, sich in einem Fußballspiel einen nennenswerten Vorsprung zu erlaufen.
der top-speed gibt erstmal - wie die bezeichnung schon verrät - nur an, wie schnell ein spieler maximal gelaufen ist. wie oft ein spieler in einer saison in die nähe seiner persönlichen bestzeit gekommen ist, wie stark er nachlässt nach mehreren spielen oder gegen ende eines spiels, ist uns genausowenig bekannt, wie die messungen nach 5, 10, 15, oder 20 metern - obwohl diese zahlen wahrscheinlich erfasst und ausgewertet werden. uns bleibt hier nur die vermutung, dass bei den meisten spielern eine hohe geschwindigkeit ein starker hinweis auf eine starke beschleunigung ist.
daher geht es bei der diskussion um den top-speed nicht allein um diesen selbst, sondern er dient auch als indikator, wie schnell ein spieler vermutlich selbst dann ist, wenn er seine höchstgeschwindigkeit noch nicht erreicht hat.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von mammuth am 17.03.2021 um 02:08 Uhr bearbeitet
21.03.2021 - 08:37 Uhr
Auch wenn ich Erling Haaland über alles Liebe, aber seit er da ist und ER derjenige ist , der uns meist allein in den Wettbewerben hält, ist unser Spiel immer einseitiger und berechenbarer geworden.
Natürlich, der Hakimi Abgang hat uns auch brutal getroffen und wenn wie derzeit Raphaël Guerreiro und Jadon Sancho ausfallen, besteht unsere Mannschaft nur noch aus Erling Haaland.
Sancho wird zu 99% im Sommer wechseln, genau der Mann, mit dem Haaland viele Angriffe eingeleitet und abgeschlossen hat, da kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Erling auch bleiben wird, Angebote dürfte es genug geben und das mögliche "nicht erreichen der CL" wird der Brandbeschleuniger werden.
Auch wenn es hart ist, ich wäre ein Befürworter für einen Haaland Abgang im Sommer! Sollte Haaland bleiben, kann Marco Rose nur das Team um Haaland bauen, dazu ist er zu präsent und was ist dann in einem Jahr, dann bekommst du einen völlig anderen Stürmertyp und fängst wieder von vorne an?
Natürlich, den maximalen Erfolg braucht man jedes Jahr, aber wenn ein Spieler soweit über den anderen steht und auf dem Platz so zelebriert wie Haaland, wird es weiterhin nur noch um Haaland gehen und alle anderen Spieler werden beim BVB zu Statisten & Komparsen degradiert.
Natürlich, der Hakimi Abgang hat uns auch brutal getroffen und wenn wie derzeit Raphaël Guerreiro und Jadon Sancho ausfallen, besteht unsere Mannschaft nur noch aus Erling Haaland.
Sancho wird zu 99% im Sommer wechseln, genau der Mann, mit dem Haaland viele Angriffe eingeleitet und abgeschlossen hat, da kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Erling auch bleiben wird, Angebote dürfte es genug geben und das mögliche "nicht erreichen der CL" wird der Brandbeschleuniger werden.
Auch wenn es hart ist, ich wäre ein Befürworter für einen Haaland Abgang im Sommer! Sollte Haaland bleiben, kann Marco Rose nur das Team um Haaland bauen, dazu ist er zu präsent und was ist dann in einem Jahr, dann bekommst du einen völlig anderen Stürmertyp und fängst wieder von vorne an?
Natürlich, den maximalen Erfolg braucht man jedes Jahr, aber wenn ein Spieler soweit über den anderen steht und auf dem Platz so zelebriert wie Haaland, wird es weiterhin nur noch um Haaland gehen und alle anderen Spieler werden beim BVB zu Statisten & Komparsen degradiert.
21.03.2021 - 11:59 Uhr
Wir brauchen einfach wieder ein System und müssen die Spieler nach diesem System aufstellen und nicht mehr nach Namen.
Mein Vorschlag:
4-3-3 mit 2 Spielmachern und 1 Abräumer im MF, die sich je nach Situation anders sortieren, aber irgendwie muss ich sie ja einteilen:
--------------------Hitz-------------------
Can-------Akanji-Hummels-Schulz
------------Dahoud-Delaney----------
----------------Guerreiro----------------
Hazard--------------------------Sancho
-----------------Haaland----------------
Morey <-> Can möglich, ebenso Knauff <-> Hazard, Reus <-> Sancho, Moukoko/Tigges <-> Haaland, Witsel <-> Dahoud...
Bei Bellingham bin ich mir unsicher, mit welchen Mitspielern ich ihn am ehesten sehe... der Kerl ist manchmal so unfassbar stark und dann steht er im nächsten Moment richtig "dumm" und verliert ganz merkwürdig in ganz ungünstigen Räumen den Ball... Am ehesten würde ich ihn für Delaney sehen.
Wir sollten endlich nach System und nach Form aufstellen und nicht nach Namen. Wenn ein Außen ausfällt, bringe ich dort Knauff, und nicht Reyna. Wenn Reyna/Brandt außer form sind, bringe ich sie nicht im ZM für Guerreiro, sondern ich bringe Dahoud, Delaney UND Bellingham.
Wenn Morey platt ist, bring ich nicht Meunier, sondern Piszczek.
Es wär so leicht..... vom Sofa aus
Mein Vorschlag:
4-3-3 mit 2 Spielmachern und 1 Abräumer im MF, die sich je nach Situation anders sortieren, aber irgendwie muss ich sie ja einteilen:
--------------------Hitz-------------------
Can-------Akanji-Hummels-Schulz
------------Dahoud-Delaney----------
----------------Guerreiro----------------
Hazard--------------------------Sancho
-----------------Haaland----------------
Morey <-> Can möglich, ebenso Knauff <-> Hazard, Reus <-> Sancho, Moukoko/Tigges <-> Haaland, Witsel <-> Dahoud...
Bei Bellingham bin ich mir unsicher, mit welchen Mitspielern ich ihn am ehesten sehe... der Kerl ist manchmal so unfassbar stark und dann steht er im nächsten Moment richtig "dumm" und verliert ganz merkwürdig in ganz ungünstigen Räumen den Ball... Am ehesten würde ich ihn für Delaney sehen.
Wir sollten endlich nach System und nach Form aufstellen und nicht nach Namen. Wenn ein Außen ausfällt, bringe ich dort Knauff, und nicht Reyna. Wenn Reyna/Brandt außer form sind, bringe ich sie nicht im ZM für Guerreiro, sondern ich bringe Dahoud, Delaney UND Bellingham.
Wenn Morey platt ist, bring ich nicht Meunier, sondern Piszczek.
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