BVB - Taktik-Thread

Du meinst also, dass der Raum in der Mitte mehr und einfacher zu bespielen wird, wenn man dort einfach die Spieler konzentriert? Du meinst also, dass jeder Gegner zu dumm und unfähig ist, dass er darauf reagiert, anstatt sich dafür zu bedanken, dass es im Zentrum umso kompakter zugeht, was es einfacher zu verteidigen macht und daher umso mehr Qualität braucht, die jetzt schon fehlt, weil es eben schon alles zu wenig Breite hat?

Realtaktisch werden Nmecha und Brandt oder die Stürmer sich sehr wahrscheinlich sehr früh in den Räumen weit außen aufhalten, weil sie im Zentrum keinen Platz haben. Spätestens hier hast du daher die Spieler, die ihre Positionen nicht besetzen, wobei das System ja schon bei den AV keine Lösung ist, weil von denen umso mehr ein Spiel verlangt wird, als sie es jetzt schon nicht bieten können, wenn die vor ihnen noch zentraler spielen sollen. Dazu kommt, dass es genug Spiele gibt, in denen lange Bälle keinen Wert haben, weil der Gegner steht, wie letzte Woche.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BVBBC am 26.08.2023 um 19:06 Uhr bearbeitet

Ich meine das alles homogener Aussehen wird, wenn so viele wie möglich, ihre gewohnte Position spielen, die zu ihren Stärken passt.

Das alles was du aufzählst, gibt es bereits jetzt so gut wie gar nicht, weil eben 0 Homogenität vorhanden ist.

Es wird sehr viel darüber geschrieben, welche individuellen Fähigkeiten dem Kader fehlen.
An dieser Stelle würde mich aber eher interessieren, was taktisch mit dem vorhandenen Kader möglich ist.

Auf der Pressekonferenz nach Bochum wurde Terzic zur Spielidee befragt. Viel gab's da leider nicht an Informationen. Ist in dem Rahmen auch nicht zu erwarten. Aber vielleicht kann man daraus dennoch ein wenig ableiten.

Terzic sprach etwas über die Abstände, dass man die Räume nicht zu eng machen dürfe, schnell auffächern müsse, meine ich. Er wollte mehr Aktivität und gegensätzliche Bewegungen sehen; beispielsweise sollte ein Spieler kurz kommen und der andere die Tiefe attackieren. Darüber hinaus sollte viel mit Doppelpässen über außen agiert werden, was aber fast gar nicht gemacht wurde.
So in der Art habe ich die Aussagen von Terzic in Erinnerung; gerne diese ergänzen oder korrigieren.

Ich kann daraus nicht ableiten, dass wir nur weiter "hart arbeiten" müssen und schon läuft es rund. Aber wie gesagt, da war erwartungsgemäß wenig Substanz in der Aussagen. Aber vielleicht kann jemand anderes daraus vielversprechende Ansätze ableiten.

Bochum spielt taktisch mit hoher Intensität und hohem Druck. Der gegnerische Aufbau wird früh attackiert. Ballkontrolle ist da schwierig; wahrscheinlich müsste dazu der Torhüter sehr gut als Aufbauspieler agieren müssen und der Trainer müsste natürlich erstmal einen kontrollierten Aufbau wollen.
Den hohen Druck erkauft sich Bochum, in dem sie hinten viel 1gegen1 spielen müssen. Denn andernfalls könnten sie nicht genug Mann nach vorne schieben. Da kann man viel erreichen, wenn man eines dieser 1gegen1-Duelle gewinnt, denke ich. Dann ergibt sich viel Raum. Genauso wenn man schnell kombiniert und dabei ein Gegner überlaufen werden kann. Das konnte man bei unserem ersten Angriff (und vermutlich bestem Spielzug im Spiel) sehen. Da ging es schnell über die rechte Seite, mit vertikalem, flachen Pass. Der Ball wurde gut abgelegt und vom durchstartenden Mitspieler aufgenommen. Die Bochumer Struktur wurde aufgebrochen und dadurch das Zentrum frei. So konnte der Ball verlagert werden und, ich meine, Brandt kam dann zum Abschluss.
Aber wie gesagt, klappte so ein Angriffsschema in der Folge fast gar nicht.

Jedenfalls denke ich, dass es gegen Bochum weniger darum geht, durch viele Pässe den Gegner in Bewegung zu bekommen, um irgendwo Überzahl zu erzeugen, wenn die gegnerischen Verschiebebewegungen nicht schnell genug sind.
Das ist mehr gegen passivere Gegner nötig, die in der Verteidigung immer Überzahl erzeugen wollen.

Gegen Bochum kann man direkter attackieren, da man sofort die 1gegen1-Duelle hat.
Die Schwierigkeit liegt dann eher darin, einen sauberen, gut zu verarbeitenden Pass nach vorne zu spielen, da die Aufbauspieler schnell unter Druck gesetzt werden. Daher sieht man auch viele lange, hohe Pässe.
Wenn die vertikalen Pässe aufgenommen werden können, kann man durchaus ein 1gegen1 oder durch Ablagen und guten Bewegungen drum herum schnell die Räume öffnen, denke ich.

Mich hatte gewundert, dass wir nicht mehr Haller und Nmecha als Anspielstationen anvisiert hatten. Als robuste Spieler sollten sie noch am besten die Bälle behaupten können und dann beispielsweise Malen oder Brandt ins Spiel bringen können.
Da konnte ich aber kein Schema erkennen, wie unsere schwierig zu verarbeitenden, vertikalen Pässe aufgenommen werden sollten. Nach meinem Eindruck gab's da sogar viele hohe, lange Pässe auf Malen; selbst wenn im Aufbau genug Zeit für kontrolliertem Pass war. So etwas hat natürlich kaum Aussicht auf Erfolg. Warum wurde da Haller nicht mehr gesucht (auch wenn Haller nicht das Optimum bei hohen Bällen darstellt)?

Insgesamt interessiert mich also, was gegen Bochum mit der selben Aufstellung allein durch taktische Maßnahmen möglich gewesen wäre. Hätten Nmecha und Haller viel besser als Anspielstationen genutzt werden können?
Hätte man Malen, unter anderem damit, in Position bringen können, so dass er mit seinem Potenzial im Aufdrehen und Antritt, die Bochumer Abwehr hätte knacken können?
Oder passiert im Aufbau schon zu wenig, um geeignete Pässe nach vorne spielen zu können, auch wenn Haller, Nmecha und Malen ein anderes Verhalten im Freilaufen gezeigt hätten?
Und nicht zuletzt, hat Terzic irgendwo vermittelt, das er gute Lösungsansätze hat und es nur eine Frage der Zeit ist, bis wir auch solche Gegner gut bespielen können?
Oder liegt die Hoffnung eher in personellen Konsequenzen anstatt im taktischem Bereich?
Die Möglichkeiten würde ich da aber begrenzt sehen. Sabitzer für Can bringt uns im Spiel nach vorne weiter; ist aber wohl kein Gamechanger. Danach wird es schwierig und kreativere Lösungen sind wohl gefragt. Malen für Haller und ein kreativerer 1gegen1 Spieler auf dem Flügel, könnten vielleicht helfen. Reyna würde ich als Anspielstation unter Druck und als kreativen Spieler stärker als Malen sehen. Aber Tiefe ist in so einem Spiel unbedingt erforderlich, denke ich. Deswegen Malen statt Haller. Auch weil Haller zu wenig ein Faktor als Anspielstation war. Aber vielleicht reicht es auch schon, wenn Can draußen bleiben würde und Brandt ins OM rückt?
Jedenfalls habe ich den Eindruck, dass man aktuell eher auf personelle Konsequenzen hoffen kann. Obwohl ich auch taktisch einiges an Potenzial erwarten würde.
Aber letztendlich ist es egal, wie Terzic es angeht. Ob personell und/oder durch die Taktik, es muss halt das Ergebnis stimmen.

Was halt direkt an der von dir angesprochenen ersten Chance auffällt, ist vor allem die Überlagerung von Brandt im Zentrum. Sabitzer und Nmecha besetzen die 8 recht hoch, wobei Brandt sich als LA ins RZM fallen lässt und damit die Lücke zwischen 6 und 8 füllt. Ich denke das war wichtig, um Brandt an den Ball zu bringen, gerade gegen eine Manndeckung der Bochumer, die übrigens sogar zu einem Fehler führte, den wir nicht direkt bestrafen konnten. So rückt schließlich Bernardo extrem aggressiv aus der Kette raus, was Malen einen Tiefenlauf anziehen lässt, bei dem er frei durch wäre, wenn denn der Passwinkel es einfach zulassen würde. Das wäre für Brandt aber nicht einfach gewesen, sondern wahrscheinlich nur bei einem Ball von Wolf drin gewesen, der einen besseren Winkel für den nötigen Pass in die Tiefe zulassen würde, als ein Ball von Hummels in den Halbraum.

Daher ist der nicht spielbare Pass in die Tiefe jetzt auch nicht das, worauf ich mich konzentrieren würde, sondern vor allem die Bewegung von Brandt, die die Zuordnung der Bochumer kollabieren lässt, indem er das Mittelfeld überlagert. Ich Anschluss hat man dann denke ich die gegenläufigen Bewegungen von Sabitzer und Malen, die es schnell ausspielen, wobei es wieder Brandt ist, der den Ball aus dem engen Raum herausspielt, in einer ebenfalls nicht einfach zu lösenden Aktion. Derartige Überlagerungen des Zentrums hat man im Anschluss aber nur noch selten gesehen. meines Erachtens hat Bochum das im Anlaufen über die Deckungsschatten auch schwierig genug gemacht, indem sie die vertikalen Bälle aus der IV heraus so erschwert haben, dass der Ball automatisch auf den AV landete. Spätestens hier ist es dann aber nur in Ausnahmen gelungen den Ball wieder ins Zentrum zu bekommen, wie in der obigen Szene von Wolf - auch der Pass wurde durch Brandts Bewegung letztendlich vereinfacht, weil Bochums Zuordnung nicht mehr stimmte.

Spätestens bei der Qualität im Aufbau der AV reden wir daher wahrscheinlich sowohl über taktische als auch individuelle Aspekte, die sich nur bedingt sauber voneinander trennen lassen. So waren die AV taktisch deutlich tiefer positioniert, als noch gegen Köln, was dazu führte, dass sie für die IV einfacher anspielbar waren und auch viel mehr Bälle von den Bochumern auf die AV erzwungen wurden. Wie gut von dort dann wieder die Wege in die Mitte gefunden wurden, war dann aber in meinen Augen taktisch vor allem von den Mitspielerbewegungen abhängig, während die Pässe selbst vorwiegend von der individuellen Qualität der AV im Aufbauspiel abhängen. Ich denke, dass man hier mit beidem gegen Bochum nicht glücklich sein konnte, weil es einerseits zu wenig Bewegung gab, um sich anspielbar zu machen und andererseits dann auch viele Bälle nicht sauber genug gespielt waren.

So übrigens auch der Ball von Malen in obiger Szene, der meines Erachtens erst die Verlagerung durch Brandt zulässt. Denn selbst bei einem guten Ball in den Lauf wäre die Szene für Brandt wahrscheinlich noch schwieriger zu lösen gewesen, da sich das Netz um ihn beim Lauf nach vorne zuzieht, also das Abstoppen ungewollt richtig war. Meines Erachtens macht hier Sabitzer den Tiefenlauf nicht, nachdem er Malen für das Pass-Klatsch benötigt, in dessen Anschluss er sich auch nicht für einen Doppelpass anbietet. Der Bochumer hält ihn zwar kurz, aber er dreht dann eben auch ab, während Malen durch seine gegenläufige Bewegung im Grunde schon die Anspielstation für das nächste Pass-Klatsch mit Brandt wieder zu bieten versucht und damit seine Bewegung nach hinten fortsetzt. Auch Wolf bietet nach seinem Pass nichts mehr an, indem er an der Linie mit einem Tiefenlauf eine Anspielstation bietet, selbst wenn er dafür in den allermeisten Fällen zu spät kommt - das ist aber nun mal das Schicksal eines AV, der Breitengeber sein sollte (gegen Bochum waren das eher die OA, weil die AV wenig nach vorne machten und das Zentrum sonst zu wenig Optionen hätte): viele Sprints sind umsonst. Haller kann aus seiner Position auch nur wenig für Brandt anbieten.

Es fehlt daher erst die gegenläufige Bewegung zu Malen, nachdem er nach dem nicht genutzten Tiefenlauf wieder zurückkommt und dann fehlt die Hilfe für Brandt, als er vor der Verlagerung wieder an den Ball kommt. Wenn man genau darüber nachdenkt, wird der Spielzug deshalb eigentlich auch erst durch individuelle Qualität von Brandt, der die Situation erst einleitet, dann scharf macht und schließlich abschließt, gut. Daneben macht es meines Erachtens nur Malen taktisch richtig gut, was aber zur Konsequenz hat, dass man dadurch kein Tiefenläuferelement mehr hat, das individuell gut wäre, selbst wenn man es taktisch versuchen würde. Das war für mich allgemein ein Problem, da Malen relativ viele Bälle festmachen konnte und dann wieder gut ablegte. Dadurch war er dann aber häufig so weit weg von der letzten Linie der Bochumer, dass man diese Linie gar nicht mehr großartig attackieren konnte. Brandt hatte direkt im Anschluss noch 1-2 Szenen, wobei er erst eigentlich eher jeweils an der Seite ein völlig isoliertes 1gg1 auflöst, das zur einzig guten Haller Chance führte und nur beim langen Ball von Sabitzer direkt die Tiefe attackiert.

Dahingehend gab es sonst auch nur noch 2 gute Runs von Nmecha, die etwas daran ändern, der dafür dann aber auch kaum im Mittelfeld nutzbar war, um das Spiel zu verbinden. Dementsprechend hat auch hierzu dann jeweils die gegenläufige Bewegung oft gefehlt. Allerdings frage ich mich dann auch: wer soll diese denn individuell umsetzen, wenn eben vor allem der beste Tiefenläufer die Bewegung nach hinten macht, um sich die Bälle abzuholen, während der beste Verbindungsspieler die Tiefenläufe macht? Soll das taktisch logisch sein? Terzic hat hier denke ich dann schon richtig reagiert mit den Wechseln, um mehr anzubieten, da Bochum über Tiefenläufe eben 4 Szenen zeigte, in denen sie verwundbar waren und sich deren hohe Positionierung gegen den Ball beinahe rächte, aber paradoxerweise hat man dann umso mehr Bewegungen der OA gesehen, um dem Ball entgegen zu kommen, weil man kaum noch in Positionen gekommen ist, in denen überhaupt der Pass in die Tiefe möglich und sinnvoll ist. Ich finde es dann übrigens auch nicht clever, wenn man Haller die Bochumer Kette hinten reindrücken lässt, weil er selbst die Tiefe gar nicht attackieren kann und so auch die Räume zumacht, entgegen der landläufigen Meinung, dass er Räume schafft. Er schafft eben nur die Zwischenräume, um sich Bälle abzuholen, zwingt also andere Spieler als Wandspieler oder in den Zwischenräumen zu agieren, während er sich dahingehend jeweils arg zurückhält.

Das hat mir in dieser sehr seltenen Szene dann doch besser gefallen, in der aber Malen dann auch wenig Hilfe hatte, was in meinen Augen auch taktisch bedingt ist. Kommt schließlich der MS entgegen und spielt mit, sollte schließlich nicht nur ein Spieler in die Tiefe geschickt werden. Wolf und Nmecha laufen hier dann zwar beide mit, aber an sich fehlt hier vor allem der ballferne OA, um wieder die MS Position aufzufüllen. Der war aber im Grunde schon beim Ballgewinn aus der Situation raus, selbst wenn er mitgelaufen wäre. Allgemein ist das so ein wenig das Problem mit den Tiefenläufen, da man bestenfalls einen Spieler in Szene gesetzt bekommt, der tief geht, der andere Soll-Tiefenläufer aber in dem Moment schon aus der Szene raus ist. Oft deswegen, da er schon als Anspielstation im Aufbau gegenläufig zu einem Tiefenlauf entgegen kam.

Deswegen würde ich zudem gerne noch das Tor von Malen aus kollektivtaktischer Sicht diskutieren. Ich meine es war Malen, der hier die Verlagerung auf Bensebaini spielt, nachdem er sich wieder mal fallen ließ, um im Aufbau einen Ball abzuholen. Deswegen ist er dann vorne nicht direkt wieder dabei, sondern eher im Hintergrund, aus dem er dann auch abschließt. Eigentlich dürfte er dort aber meines Erachtens gar nicht an den Ball kommen, unabhängig davon, dass Riemann beim Tor genauso wenig gut aussah, wie Kobel beim anderen Tor. Denn man spielt hier mit Can, Sabitzer und Brandt ein Klein-Klein, das Brandt mit Müh und Not wieder individuell aufgelöst bekommt, nachdem die Ballkontrolle bei Sabitzer eigentlich schon verloren wurde, weil Can hier einen schwer verarbeitbaren Doppelpass versucht (zu scharf gespielt). Sonst war nur noch der Direktpass auf Brandt möglich, der aber allein daran scheitert, dass Can eh 2 Kontakte benötigt, was Bochum bereits diesen Pass wegnehmen ließ, weil Brandt Druck und schon keine eigene Folgeanspielstation mehr hatte. Can braucht hier also zu lang und hat dann auch kein gutes Gewicht im Ball, wobei der 2. Ballkontakt nicht dazu führen sollte, dass Can nur noch eine Anspielstation hat, die für Can bereits einen zu komplexen Pass aufzwingt.

Wo sind hier also die Anspielstationen für Can, die Sinn machen, wenn die Anspielstationen, die er am ehesten sieht, jeweils taktisch eher schlecht waren? Die gab es in meinen Augen nicht wirklich, außer er macht das Spiel schnell, was aber wieder zu einem individuellen Thema führt, auf das ich an der Stelle gar nicht eingehen möchte. Malen geht hier in einen Raum rein, in dem bereits Nmecha ist, weil er hinten im Aufbau gebunden war. Der steht somit zwar in seiner originären Position, könnte aber eigentlich auch direkt in Malens RA Position reingehen, wenn der eh noch fehlt und den längere Weg dahin hat. Nmecha könnt auch den Tiefenlauf in den linken Halbraum versuchen, wenn er sieht, dass Brandt sich fallen lässt, um Sabitzer eine Anspielstation zu schaffen, womit er vielleicht sogar selbst noch eine Anspielstation für Sabitzer oder Can geworden wäre. Er macht aber beide möglichen Wege nicht, sondern bleibt stur in seiner Position, ohne anspielbar zu sein - was wir allgemein häufig vom 10er/HS sehen, egal wer da spielt. Bei Haller sehr ähnlich, der nur im 16er lauert, dadurch aber ballfern auch nichts freigibt, um mit Tempo in den 16er reinzuziehen und die Situation über eine Halbfeldflanke zum Abschluss bringt. Bensebaini zieht zwar gut in die Breite, steht aber für ein Anspiel von Can dann erst mal wieder zu hoch, was Bochum schnell in den Konter bringen könnte. Wolf fehlt völlig im Spiel nach vorne und hat sich ausschließlich so positioniert, dass er bei einem Ballverlust Einfluss nehmen kann, ohne dann aber direkt Druck auf den Ball zu bekommen. Er gibt keine Breite, er gibt keine Möglichkeit zur Verlagerung, weder für Sabitzer noch für Can, die ja bspw. auch über einen der IV möglich war, da nur noch ein Bochumer bei beiden stand. Spielt Can bspw. kurz zurück, kann der IV auf Wolf schnell verlagern, der das Spiel wieder auseinanderzieht, ohne den BVB wieder komplett neu aufbauen lassen zu müssen. Man könnte nach so einer Verlagerung Wolf viel Zeit für eine Flanke schaffen, würde so mit hoher Überzahl vorne bleiben und kann den 16er mit vielen Spielern fluten. Also genau das, was man will, wenn es auf eine Flanke hinausläuft.

Es wird taktisch aber rein gar nichts davon angeboten, sondern die Situation wird letztendlich rein individuell über 2 Einzelaktionen aufgelöst, die in der Regel jeweils nicht zum Erfolg führen. Gibt es immer wieder, ist daher nicht nur Glück, aber es ist somit eben dennoch kein gut herausgespieltes Tor, sondern es zeigt eher auf, wie viele Bewegungen schlecht oder gar nicht aufeinander abgestimmt sind, weil Positionen falsch oder gar nicht besetzt werden. Allgemein ist das in meinen Augen ein Schlüsselthema, da das System so viele initiale Bewegungen drin hat, dass zwangsläufig Spieler aus der Position geraten, die dann nicht von anderen Spielern wieder aufgefüllt werden oder zu weiteren Rotationen führen, damit letztendlich wieder alle Positionen besetzt sind. Stattdessen werden Räume mehrfach überlagert, die gar nicht oder schwer direkt anspielbar sind. Entsprechend muss man sich entweder die initiale Bewegung schon klemmen, sondern den Aufbau klassischer gestalten oder aber es muss mehr Logik ins System, weil Spieler eben nicht nur Positionen auffüllen wollen müssen, sondern eben auch können. Man wird aber nicht von jedem Spieler Tiefenläufe erwarten können oder die perfekte Strafraumbesetzung. Es wird auch an anderen Fähigkeiten zwangsläufig fehlen, um das zu liefern, was gerade verlangt wird, wenn man ein System schafft, das auf Flexibilität der Spieler ausgelegt sein muss.

Dazu reicht es auch, dass nur ein Pass zu langsam gespielt wird und schon kann sich der Gegner, der eigentlich ausreichend Abstand lässt, um am Ende mindestens einen Mann frei zu bekommen, wieder so sortieren, dass Druck aufgebaut werden kann und aus 1-2 Anschlussstationen keine mehr übrig bleibt. Teils eben taktisch bedingt, teils individuell.

Hast du wirklich verstanden, was dir BVBBC versucht hat zu erklären?
Bei deiner Start-Aufstellung starten vielleicht sogar die meisten auf ihrer "gewohnten" Situation. Der Gegner wird jedoch die Mitte direkt verdichten. Dies wird dann automatisch dazu führen, dass sich entweder Brandt und Nmecha oder einer der Stürmer nach außen ziehen wird und dann zack, sind sie wieder nicht auf ihrer gewohnten Position und verlassen ihre Räume, damit überhaupt irgendein Spielfluss entstehen kann. Man kann doch nicht davon ausgehen, dass die Gegner nicht auf so ein System reagieren würden, da es gerade "sehr einfach" ist, dass Zentrum zu verdichten. Realtaktisch würdest du theoretisch dann nach einer gewissen Zeit mit Brandt/Nmecha über außen spielen.

@BVBBC
Ich ziehe es mal aus dem anderen Thread hierüber:

Ich finde die 5er Kette könnte uns durchaus auch Vorteile gegenüber der 4er Kette bringen und sehe hier einige Parallelen zu Leverkusens Kader. Mit Malen, Adeyemi und JBG haben wir mMn. durchaus Spieler denen die zentralere Rolle mit mehr Nähe zum Tor (=mehr Abschlusssituationen) und mehr Freiheiten durchaus gut tun könnte (s. Adli). Durch die zusätzliche Unterstützung und die kürzeren Abstände zu Haller könnte auch dieser davon profitieren und vor allem seine Fähigkeiten bei der Ballweiterleitung und im Kombinationsspiel besser einsetzen (s. Boniface). Auch Brandt & Reyna sehe ich hier nicht wirklich schlechter als auf der 10 (s. Wirtz). Wie du selbst schreibst würde uns die 5er Kette im MF die Möglichkeit geben Nmecha neben Sabitzer zu stellen ohne, dass diese zusätzlich durch Can abgesichert werden müssten. In der IV könnten wir im besten Fall mit Schlotterbeck, ABK und Süle eine körperlich und athletisch extrem starke IV gleichzeitig auf den Platz stellen, bei der v.a. Schlotterbeck zusätzliche Absicherung für seine progressiven Läufe hätte. Lediglich bei den Schienenspielern sehe auch ich nicht wirklich passendes Spielermaterial, wenngleich ich Bensebaini durchaus zutraue in die Rolle hineinzuwachsen und konsequenter die Linie zu halten, während er aktuell natürlich noch zu oft in die Mitte zieht.

Einzig auf der rechten Schiene sehe ich keinen Spieler im aktuellen Kader als geeignet an. Wenn ich diese Schwäche jedoch mit denen des aktuellen Systems vergleiche (kein technisch starker RV für den Spielaufbau, "Risiko" Can als alleiniger 6er, der immer wieder seine so wichtige Position verlässt und keine Absicherung neben sich hat, keine passenden Flügelläufer/1vs.1 Spieler außer unsere Talente) sehe ich durchaus Vorteile in der 5er Kette, v.a. weil ich bei der Umsetzung des jeweiligen Systems mehr auf den Faktor Nagelsmann setzen würde als auf Terzic. Ein zusätzlicher Vorteil dieser Systemumstellung wäre, dass man noch weniger einen zusätzlichen ST bräuchte, da Malen oder Adeyemi mMn. auch als ST in diesem System besser geeignet wären als im 4er Ketten Pendant. Das dann frei gewordene Budget könnte man dann tatsächlich noch in einen geeigneten rechten Schienenspieler stecken.

Problematisch wäre die Breite im Kader, um dieses System auch bei 2+ Ausfällen ohne größeren Qualitätsverlust umzusetzen, da ich auf vielen Positionen ebenfalls max. einen geeigneten Spieler sehe, aber auch hier sehe ich im aktuellen 4er Ketten System ähnliche Problematiken (RV, LV, DM, OA).

Ich sehe keine Vorteile in der 3er Kette für den BVB, nur sich verändernde Probleme. Denn im Grunde spielt man ja gar nicht so weit weg von einer 3er Kette, wenn man ehrlich ist, da Can de facto keinen echten 6er spielt, sondern einen falschen. Er ist im Ballbesitz keine dermaßen spielbare Mittelfeldpräsenz, als dass man ihn vollwertig dazu zählen kann, während er defensiv als Absicherung der IV am besten funktioniert und agiert, womit er sich effektiv häufig in die Kette fallen lässt. Gerade in Bezug auf Nagelsmann gab es positionell mit Vogt ähnliche Experimente, die aber taktisch einen völlig konträren Hintergrund hatten, indem Vogt im Ballbesitz aus der Kette rausrückte, um das Mittelfeld nominell zu unterstützen. Adeyemi und Bynoe-Gittens effektiv auf AV bzw. Schiene zu stellen, hätte demnach dann enormen Einfluss auf die Balance, indem man zwar vielleicht darauf hoffen darf, dass sie die Linie halten - ob sie es realtaktisch wirklich machen, steht dabei auf einem anderen Papier - und sie dementsprechend auch offensiv Breite geben können, aber den Aufbau damit die Spielverbindung würde das zweifelsohne weiter Schwächen. Und genau hierin liegt nun mal das Problem des BVB. Mal ganz davon abgesehen, dass es selbst innerhalb der 3er Kette noch zig Varianten für den BVB gäbe, die enormen Einfluss auf die mögliche Spielweise des BVB hätten.

Zumal mit extrem offensiven AV/Schienen einhergehen würde, dass die AIV umso häufiger und aggressiver in die Breite verteidigen müssten, was effektiv dazu führt, dass der zentrale Spieler nicht mehr hauptsächlich als Absicherung fungiert, sondern häufiger selbst mit einem eigenen Gegenspieler zu rechnen hat, was ich weder Hummels noch Can gerne zumuten würde. Unabhängig davon, dass es auch einen himmelweiten Unterschied in den Zweikämpfen macht, ob man Schloterbeck oder Süle oder Bensebaini und Ryerson reinwirft, was schwierig ist, da Zweikämpfe in der letzten Reihe umso entscheidender werden, je offensiver man davor agiert. Ich halte jede mögliche 3er Kette daher nicht für kugelsicher genug, weil man immer ein Risiko am Mann eingeht, indem man hier vielleicht zu aggressiv ist, dort zu wenig aggressiv sowie nicht physisch oder nicht mobil genug. Ich würde daher befürchten, dass nicht nur dem Spielaufbau nicht geholfen wäre, sondern die defensiven Risiken noch weiter erhöht würden, weil man eigentlich nur mit Adeyemi/Bynoe-Gittens auf den Schienen etwas grundlegend anderes versuchen würde, als diese Saison sonst schon gesehen. Meines Erachtens sind das einfach zu viele Probleme im Ballbesitz, die Bensebaini, Wolf und Ryerson jeweils mitbringen, da sie bestenfalls noch in einer Spielphase (Aufbau, Spielverbindung, Chancenkreation) einen Impact im Spiel nach vorne haben, meines Erachtens das System aber AV/Schienen fordert, die mindestens in 2 Spielphasen helfen (idealerweise auch nicht unbedingt in komplett denselben).

Was Nagelsmann selbst betrifft, so spielt er das System zudem ja noch komplexer, indem er fließende Systemwechsel sehen will, was dann doch 1-2 Stufen komplexer ist, als das, was unsere Spieler aktuell schon nicht aufeinander abgestimmt bekommen. Nagelsmann hatte mit Vogt ja nicht nur eine Variante, wie er hinten letztendlich nur mit 2 IV stehen bleibt. Gab es bei RB und auch bei den Bayern. Mit Pavard hat er dasselbe Prinzip schließlich nur etwas anders umgesetzt, indem auch der im Ballbesitz aus der IV rausrückte, woraus letztendlich eine Asymmetrie entstand, die den Ballbesitz stärken sollte und nicht nur auf Raumbesetzung ausgelegt bleibt. Und tut mir ja Leid, aber genau das wäre bei allen möglichen Varianten, die der BVB zu bieten hätte, von Can bis Ryerson, leider der Fall. Auch vorne gibt es mehrere dieser Mechanismen, um fließende Systeme zu erzeugen, die viel Bewegung bedingen, die deutlich komplexer sind, als das, was Terzic fordert, zumal er bei den Bayern auf ein System aus war, das deutlich mobiler ist, als das, was ein Haller bieten könnte, der wohl aber trotzdem gesetzt bliebe. Im ZM wäre ich mir zudem nicht mal sicher, ob Nagelsmann Nmecha dort sehen würde, was die dortige Unterbesetzung noch stärker verschärfen könnte. Bei Glasner ist es weniger komplex, da es deutlich linearer zugeht, aber die individuellen Problemstellungen bleiben recht ähnlich, zumal Glasner meines Erachtens auf höherem Niveau mehr indivduelle Kreativität als Nagelsmann benötigt, da er diese nicht in dem Maß über das System herstellen kann.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BVBBC am 29.08.2023 um 18:11 Uhr bearbeitet

Macht alles Sinn was du schreibst, v.a. dass die 3er Kette realtaktisch ja oft schon durch Can besetzt wird. Nur sehe ich diesen gar nicht in der 3er Kette (die Kapitänsproblematik mal in der Theorie ausgeklammert), sondern die o.g. Schlotterbeck, ABK und Süle während davor Nmecha und Sabitzer stehen würden. Im Idealfall (und unter Führung von Nagelsmann) wäre die Positionierung dieser 5 Spieler dann auch deutlich intelligenter als beim regelmäßigen und oft nicht gewinnbringenden Abkippen von Can im aktuellen System.

Auch davor auf der Schiene sehe ich weder Adeyemi noch JBG, die ich beide weiter vorne im Dreieck positionieren würde, um Adeyemis Abschlussstärke und JBGs (v.a. zukünftige) Genialität als freies Radikal zu nutzen. Auf der Schiene würde ich Bensebaini und einen geeigneten Neuzugang auf rechts stellen (Ersatz: Wolf) womit das von dir beschriebene Risiko der fehlenden defensiven Absicherung abgemildert werden könnte. Klar gäbe es hier auch Bedenken bzgl. des Offensivpotentials dieser Formation welche noch einmal dadurch verstärkt würden, dass wir mit Haller einen Stürmer haben der nicht dafür bekannt ist Aktionen im Alleingang zu kreieren, sondern auf Unterstützung (vieler) Mitspieler angewiesen ist. Außerdem gäbe es bspw. im Dreieck ein Überangebot an Spielern, während es im MF kaum geeignete Spieler (v.a. in Kombination) und auf der Schiene noch weniger Optionen gäbe), aber wie gesagt: das Problem der geringen Anzahl geeigneter Spieler für die vom Trainer vorgegebene Rolle ist im aktuellen System nicht wirklich kleiner.

Grundsätzlich kann ich mir eine 3er Kette mit Schlotterbeck, Süle und Bella-Kotchap schon vorstellen, weil für mich eine funktionale 3er Kette voraussetzt, dass man hinten drin so defensivstark ist, dass man offensiv einen Mann mehr erlauben kann. Sobald eine 3er Kette also defensiver ist, als eine 4er Kette, lehne ich sie grundsätzlich ab, weil sie die Offensive dann allzu schnell schwächt, ohne es defensiv zu rechtfertigen, was ich bei dem Trio aber nicht befürchten würde. Insbesondere, weil Schlotterbeck und Bella-Kotchap stark am Mann sind. Es wäre aber die einzige Formation, die ich für funktional halte und damit sind wir eben erst mal bei der Analyse der Kette, obwohl auf anderen Positionen noch ganz viel fehlt, während sich auf anderen die Spieler stapeln.

In Bezug auf Nagelsmann hätte ich aber meine Schwierigkeiten, weil er keine ganz echte 3er Kette - ob aus 4er Kette hergeleitet oder nicht - spielt, sondern darin immer einen Freimann bevorzugt. Wem darf man das zutrauen? Kann Süle, der wohl als ZIV die beste Absicherung wäre, im Ballbesitz ins DM vorrücken? Ich denke nicht, weswegen ich glaube, dass Can sogar seine Vorteile hätte, mit allen Konsequenzen für den Aufbau, weil er schlicht mobiler ist! Kann Bella-Kotchap realtaktisch aus einem RIV auch mal einen RV oder RDM machen? Ich denke nicht! Bleibt nur Schlotterbeck, der es vielleicht als LV und LDM könnte, wobei "vielleicht" keine Planungsgrundlage ist. Die dünne Besetzung sowieso nicht.

Bei Nmecha wäre ich mir wie gesagt nicht 100% sicher, wie Nagelsmann ihn positionell bewerten würde. Könnte auch durchaus sein, dass er einen strategisch stärkeren Spieler als alle 3 verfügbaren ZM fordern würde, die somit um ein und dieselbe Position konkurrieren würde. Eine weitere unbesetzte Position würde allerdings eben gleich 2 Neuzugänge, zwecks Kadertiefe, bedingen und nicht nur den einen für die Spitze.



Ich halte Bensebaini nur im Aufbau für gut brauchbar. Das hat für mich auch wenig damit zu tun, dass er die Breite nicht gut hält. Dahingehend gibt er sich ja aktuell sogar recht viel Mühe, aber es passt in der Positionierung oft viel mehr nicht meiner Meinung. Dazu ist er schwach, wenn es gilt die Bälle im Angriffsdrittel ins Zentrum zu bringen, ob über Durchbrüche oder Flanken, völlig egal und er ist grundsätzlich nicht laufstark genug, um die positionellen Anforderungen zu erfüllen. Spielt man schließlich mit 3er Kette, dann setzt das unter Nagelsmann voraus, dass beide Schienen Breitengeber sind, die die Tiefe attackieren können, wenn man davor keinen Breitengeber hat oder es werden Spielmacherqualitäten verlangt, wenn der Breitengeber, der die Tiefe attackiert, aus der Offensivreihe kommt. Das kann Bensebaini alles nicht erfüllen. Ryerson auch nicht und Wolf ist qualitativ halt nochmal schwächer, dürfte taktisch aber am besten passen, in der RSS als Breitengeber-Konfiguration, wenn man Adeyemi und Bynoe-Gittens für diese Position ausschließt - wofür ich Verständnis habe, da ich sie ebenfalls ungern dort sehen würde.

Bei den restlichen Baustellen, sind wir denke ich komplett einer Meinung. Für mich heißt das in Summe dann, dass Nagelsmann, selbst wenn man mal die Finanzen ausklammert, bei einem Blick auf den Kader direkt absagt. Und ich glaube, dass das auch im Interesse des BVB ist, weil ich, mit Blick auf die Finanzen, nicht glaube, dass man den Kader so schnell ausreichend umbauen kann. Wie gesagt: der BVB hat sich einem Weg mit Terzic verschrieben, weswegen der selbst die Lösung finden muss, wer auch immer ihn in die richtige Richtung schubst. Ansonsten würde ich befürchten, dass wir mit dem nächsten Trainer nochmal einen Ansatz hinzufügen, der nicht zum aktuellen Kader passt, was für noch mehr Chaos sorgt.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BVBBC am 29.08.2023 um 18:48 Uhr bearbeitet

Ich versuche mal auf einige der oben genannten Punkte einzugehen. Da das hier der Taktik Thread ist habe ich nur aktuelle Spieler aus unsere Kader in der obigen Auftstellung verwendet.

Beim Blick auf den Kader gibt es nicht das eine klassische System, dass mit dem Kader erfolgreich durchführbar ist und gleichzeitig fehlt es aber auch an den finanziellen Mittel, diesen auf einen Trainer und sein System abzustimmen. Ich halte das aber auch grundsätzlich nicht für problematisch, da sich viele gute Trainer dadurch auszeichnen ihr Spielsystem auf dem Kader auszurichten und mit Asymmetrien und Positionsverschiebungen arbeiten.

Grundsätzlich haben die Spieler 1-18 im Kader eine gute bis sehr gute Grundqualität, die in der Regel ausreichen sollte um weiterhin konkurrenzfähig zu bleiben.

Im klassischen 433 von Terzic, fehlt es aber an zu vielen Spielertypen um dieses erfolgreich zu spielen:

1. Breitengeber

Eine Aufgabe die in der Regel von den AV oder RF/LF übernommen wird. Malen und Adeyemi agieren zwar oft durchaus erfolgreich als Breitengeber auf dem Flügel, allerdings schränkt man sie somit zu sehr in ihrer Torgefahr ein. Bensebaini und Ryerson sind ebenfalls nicht die klassischen Linienläufer, während Wolf offensiv sehr gut diese Rolle ausfüllen kann, aber defensiv deutlich abfällt.

2. Konterabsicherung

Hochstehende AV und eine Doppelzehn vor Can führen häufig dazu, dass unsere Restverteidigung nur aus Can und zwei IV besteht. Bei unserer Fehleranfälligkeit im Passspiel im letzten Drittel ist das derzeit ein Himmelfahrtskommando.

3. Durchschlagskraft im letzten Drittel

Viele Kontersituationen können nicht ausgespielt werden, weil Haller zu langsam für den Ball in die Tiefe ist und Malen/Adeyemi häufig zu weit außen sind um die Räume in der Tiefe zu nutzen die Haller öffnet.

4. Kreativität aus dem Zentrum

Meiner Meinung nach ein hausgemachtes Problem durch die Positionierung der Spieler. Can baut häufig aus einer Dreierkette auf und besetzt somit selten den 6er Raum, während die 8er zu weit im letzten Drittel stehen. Somit bleibt häufig nur der Ball auf die AV, die meistens direkt ins gegnerische Pressing laufen.

Ein Großteil dieser Probleme ließe sich bereits mit dem aktuellen Kader und ohne Neuzugänge beheben in dem man das Grundsystem vernachlässigt und auf eine asymmetrische und dem Kader entsprechende Formation setzt.

1. Breitengeber

In der oben aufgezeichneten Aufstellung wären der RV und der LOM für die Breite zuständig. Wolf und Brandt als verkappter RF hat in der vergangenen Saison sehr gut funktioniert. Auf der anderen Seite hat man mit Bensabaini einen klasse LV, der sich vor Allem in den Halbräumen sehr gut bewegt und in Gladbach immer gefährlich wurde, wenn er aus dem Deckungsschatten im Mittelfeld ins letzte Drittel vorrückte. Duranville und JBG sind beide die idealen Spielertypen um den Flügel alleine zu besetzen, aber leider noch unerfahren undverletzungsanfällig. Hier wäre ggf. Bedarf an einem Neuzugang.

2. Konterabsicherung

Eine Doppelsechs sowie ein einrückender Bensebaini wären 4-5 Spieler die absichernd agieren und bei Kontern die Restverteidigung stärken.

3. Durchschlagskraft im letzten Drittel

Ein Doppelsturm aus Haller + Malen/Adeyemi bietet nicht nur genug spielerische Mittel für Lösungen im letzten Drittel, sondern durch die zentrale Positionierung von Adeyemi/Malen auch Tempo und Tiefe bei Umschaltsituationen.

4. Kreativität aus dem Zentrum

Durch das doppelt besetzte Zentrum sowie einem unterstützenden Brandt und Bensebaini in den Halbräumen hätte man zentral deutlich mehr Anspielstationen für einen geordneten Spielaufbau.

Sicherlich nicht alles perfekt, aber schon mal ein erster Ansatz.

Bei Neuzugängen wären vor Allem folgende Spielertypen interessant:

Ein RV ähnlich wie Frimpong/Davies, der alleine seine Seite beackert und technisch gut genug ist um im letzten Drittel gefährlich zu werden.

Ein klassischer Flügelspieler der Duranville und JBG etwas mehr Zeit gibt. Hier bietet sich auch eine Leihe an, da man grundsätzlich zwei Toptalente hat.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Ibipy am 29.08.2023 um 21:10 Uhr bearbeitet