Finanzthread
22.07.2010 - 08:13 Uhr
29.04.2020 - 11:56 Uhr
Zitat von Lberix
Zu Vela:
Warum eine Reduzierung von 250 auf 150 die Infektionsgefahr significant reduzieren sollte, bleibt wohl dein Geheimnis.
Bei den Abständen zueinander ist das doch völlig irrelevant. Das würde sich allerhöchstens irgendwo im Promillebereich wiederfinden lassen- wenn man lange rechnet.
Und natürlich braucht man Greenkeeper und Balljungen. Sollen die Spieler auf die Tribünen klettern, um einen Ball zu suchen? Und sollen sich die Spieler die Knochen brechen, wenn sie in irgendwelchen Grassoden hängenbleiben?
Und die Argumentation von jemandem wie Schäuble, der die Wertigkeit unserer demokratischen Grundrechte betont als "hanebüchen" zu bezeichnen, ist schon eine sehr polemische Abwertung, die nicht gerade ein ausgeprägtes Verständnis unserer Verfassung zeigt.
Und die Folgen des wirtschaftlichen Lockdowns werden, nicht nur im Fuba, zu weitaus mehr Schaden führen, als die, in Relation, doch sehr überschaubare Zahl von Verstorbenen, zumal es ja zum allergrößten Teil Menschen sind, die auch ohne diesen Virus nicht mehr allzu lange gelebt hätten (lies Chef Gerichtsmediziner des UKE HH, Pürschel). Und ja, das darf man durchaus mal sagen. Ohne gleich diffaminert zu werden. Siehe Tübingens Oberbürgermeister.
Das hat zwar jetzt nicht direkt was mit Fuba zu tun, aber über Fuba gibt es ja auch nicht wirklich etwas zu bereichten, da kann man mMn ruhig mal über den Tellerrand schauen.
Zu Vela:
Warum eine Reduzierung von 250 auf 150 die Infektionsgefahr significant reduzieren sollte, bleibt wohl dein Geheimnis.
Bei den Abständen zueinander ist das doch völlig irrelevant. Das würde sich allerhöchstens irgendwo im Promillebereich wiederfinden lassen- wenn man lange rechnet.
Und natürlich braucht man Greenkeeper und Balljungen. Sollen die Spieler auf die Tribünen klettern, um einen Ball zu suchen? Und sollen sich die Spieler die Knochen brechen, wenn sie in irgendwelchen Grassoden hängenbleiben?
Und die Argumentation von jemandem wie Schäuble, der die Wertigkeit unserer demokratischen Grundrechte betont als "hanebüchen" zu bezeichnen, ist schon eine sehr polemische Abwertung, die nicht gerade ein ausgeprägtes Verständnis unserer Verfassung zeigt.
Und die Folgen des wirtschaftlichen Lockdowns werden, nicht nur im Fuba, zu weitaus mehr Schaden führen, als die, in Relation, doch sehr überschaubare Zahl von Verstorbenen, zumal es ja zum allergrößten Teil Menschen sind, die auch ohne diesen Virus nicht mehr allzu lange gelebt hätten (lies Chef Gerichtsmediziner des UKE HH, Pürschel). Und ja, das darf man durchaus mal sagen. Ohne gleich diffaminert zu werden. Siehe Tübingens Oberbürgermeister.
Das hat zwar jetzt nicht direkt was mit Fuba zu tun, aber über Fuba gibt es ja auch nicht wirklich etwas zu bereichten, da kann man mMn ruhig mal über den Tellerrand schauen.
Bist du wirklich so blöd oder tust du nur so? Geh rüber zu Facebook oder in die Kommentarspalten der Bild.
Das wird man ja wohl noch sagen dürfen. Ohne diffaminert zu werden!!11! Freiheit definiert man nämlich neben dem schnelle Autofahren auch über den unbegrenzten Konsum auf Kosten anderer. Jawohl! Wer ist diese Merkel, die mir vorschreibt, wann und wie ich meine Hände zu waschen habe?! Die Alten und Kranken sind doch auch völlig egal - außer, man bezeichnet sie als Umweltsau, dann Gnade dir Gott.
Ich bin eine Pusteblume.
23.05.2020 - 14:41 Uhr
Also mal abgesehen davon das spox keine besonders seriöse Quelle ist, würde ich einen KfW Kredit nicht unbedingt all ja Staatshilfe ansehen. Gibt ja immerhin nichts geschenkt und muss mir Zinsen zurück gezahlt werden...
Davon abgesehen könnte Werder sicherlich auch zu sehr guten Konditionen einen Kredit bei einer regulären Bank bekommen, in Zeiten negativer Leitzinsen müssten Sie sich nach einem Kreditnehmer wie Werder die Finger lecken. Selbst bei Abstieg bietet der Verein ja locker genug Sicherheiten für einen niedrigen zweistelligen Millionenbetrag.
Davon abgesehen könnte Werder sicherlich auch zu sehr guten Konditionen einen Kredit bei einer regulären Bank bekommen, in Zeiten negativer Leitzinsen müssten Sie sich nach einem Kreditnehmer wie Werder die Finger lecken. Selbst bei Abstieg bietet der Verein ja locker genug Sicherheiten für einen niedrigen zweistelligen Millionenbetrag.
13.02.2021 - 23:16 Uhr
Zitat von tusnortorf
Diese Saison gänzlich ohne Zuschauereinnahmen - ca 30 Mio.
Jede Pokalrunde tut gut, denke mal dass bis 1/8 Finale kalkuliert wurde.
Eigentlich müssten wir im Sommer schon den halben Kader transferieren
Eggestein - 10 Mio
Augustinsson - 12 Mio
Rashica - 15 Mio
Sargent - 8 Mio
Von den möglichen 45 Mio (mehr leider nicht, weil der Markt nicht mehr hergibt) denke ich , dass man maximal 20 Mio reinvestieren könnte. Dazu gehört gutes, rechtzeitiges Handeln und Scouten - Raum ist leider schon weg
Diese Saison gänzlich ohne Zuschauereinnahmen - ca 30 Mio.
Jede Pokalrunde tut gut, denke mal dass bis 1/8 Finale kalkuliert wurde.
Eigentlich müssten wir im Sommer schon den halben Kader transferieren
Eggestein - 10 Mio
Augustinsson - 12 Mio
Rashica - 15 Mio
Sargent - 8 Mio
Von den möglichen 45 Mio (mehr leider nicht, weil der Markt nicht mehr hergibt) denke ich , dass man maximal 20 Mio reinvestieren könnte. Dazu gehört gutes, rechtzeitiges Handeln und Scouten - Raum ist leider schon weg
Wir werden niemals 20 Mio investieren und auch keine 45 Mio Transfereinnahmen generieren.
I rechne mit folgendem Gerüst im kommenden Jahr...
———————————-Zetti——-—-—————- Kapino
—RV1—-Velkovic——Toprak——Friedl—-Agu— IV4, Groß, RV2, LV2
———————MEggestein—- Möh——————- Erras, Mbom
——————————Schmid—————————- Bittencourt, Mina, Osako, Woltemade
————-J.Eggestein——-Füllkrug——————- Selke, Goller, Dinkci
Denke nicht, dass wir große Einkäufe tätigen. Ich gehe von Abgängen bei Pavlenka, Augustinsson, Rashica und Sargent aus, die wir zu Geld machen können. Denke dabei erzielen wir irgendwas zwischen 35 und 40 Mio falls wirklich alle gehen sollten.
Es fehlen 2-3 Aussenverteidiger und ein Innenverteidiger, bei denen wir versuchen werden ablösefrei oder sehr günstig zu besetzen. Wenn wirklich etwas Geld da ist, hoffe ich auf einen spielstarken 6er oder 10er.
Ich finde den Kader aber auch nicht so schlecht. Wichtig ist halt, dass sich Mbom, Schmid, Mina, JEggestein und Goller weiter entwickeln.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Gullivero am 13.02.2021 um 23:17 Uhr bearbeitet
22.02.2021 - 15:58 Uhr
Zitat von Walper2000
Der eigentliche Spielerwert wird ja von dem Wirtschaftsprüfungs-Unternehmen KPMG ermittelt. Diese Werte sind ausschlaggebend für Verhandlungen bzw. wird sich an diesen Werten orientiert. In wie weit diese mit den Marktwerten von Transfermarkt.de übereinstimmen, kann ich dir leider nicht sagen, da ich noch keine Seite gefunden habe, wo alle Spieler aufgelistet sind.
Aber ich habe einen Artikel vom 05.01.2021 gefunden, wo die größten Newcomer aufgelistet sind.
Da findet man einen Florian Wirtz (Leverkusen)der mit einem Marktwert von 26,3 Mio. Euro geführt wird. Bei Transfermarkt.de wird er heute (ca. 6 Wochen später) mit einem Marktwert von 45 Mio. Euro geführt.
Wer wie die Zahlen jetzt interpretiert, dies mag ich nicht zu beurteilen und überlasse ich gern jeden selbst.
Bei der Bewertung des Marktwertes bei KPMG werden das Alter und die Vertragslaufzeit sowie die Position mit einbezogen. Und da reicht es oftmals schon aus, dass ein etwas älterer Spieler mit kürzerer Laufzeit auf einmal einen wesentlich schlechteren Marktwert hat, als ein junger Spieler mit laaaanger Vertragslaufzeit.
Link zu dem Artikel vom 05.01.2021: hier
P.S.: ein Musiala hat dort einen Marktwert von 20,1 Mio. Euro
Zitat von Eifelturm2017
Musiala spielt halt mit 17 Jahren bei einen Top Verein und hat als Mittelfeldspieler alle 133min ein Tor erzielt. Die Stammkraft Sargant braucht als Mittelsürmer für ein Tor ganze 765min. Die Daten sind halt sehr schlecht für die vielen Spielminuten.
Zitat von werder_andy
was ich nie so richtig verstehen werde, sind die MW einteilungen gegenüber Spitzenvereinen.
Sargent ist jung und hat sich in der Buli bewiesen, dass er das Zeug dazu hat Stammspieler einer Buli Mannschaft zu werden und hat gerade mal einen MW von 9Mille, dass ist für mich völlig unverständlich, wenn man dann mal nach Münschen schaut wo ein Musiala mit gerade mal 400 BULi Minuten auf dem Buckel, aber ein MW von 24 Mille hat.. denke ich geht da was in die falsche Richtung.
Liege ich da falsch, was meint Ihr?
was ich nie so richtig verstehen werde, sind die MW einteilungen gegenüber Spitzenvereinen.
Sargent ist jung und hat sich in der Buli bewiesen, dass er das Zeug dazu hat Stammspieler einer Buli Mannschaft zu werden und hat gerade mal einen MW von 9Mille, dass ist für mich völlig unverständlich, wenn man dann mal nach Münschen schaut wo ein Musiala mit gerade mal 400 BULi Minuten auf dem Buckel, aber ein MW von 24 Mille hat.. denke ich geht da was in die falsche Richtung.
Liege ich da falsch, was meint Ihr?
Musiala spielt halt mit 17 Jahren bei einen Top Verein und hat als Mittelfeldspieler alle 133min ein Tor erzielt. Die Stammkraft Sargant braucht als Mittelsürmer für ein Tor ganze 765min. Die Daten sind halt sehr schlecht für die vielen Spielminuten.
Der eigentliche Spielerwert wird ja von dem Wirtschaftsprüfungs-Unternehmen KPMG ermittelt. Diese Werte sind ausschlaggebend für Verhandlungen bzw. wird sich an diesen Werten orientiert. In wie weit diese mit den Marktwerten von Transfermarkt.de übereinstimmen, kann ich dir leider nicht sagen, da ich noch keine Seite gefunden habe, wo alle Spieler aufgelistet sind.
Aber ich habe einen Artikel vom 05.01.2021 gefunden, wo die größten Newcomer aufgelistet sind.
Da findet man einen Florian Wirtz (Leverkusen)der mit einem Marktwert von 26,3 Mio. Euro geführt wird. Bei Transfermarkt.de wird er heute (ca. 6 Wochen später) mit einem Marktwert von 45 Mio. Euro geführt.
Wer wie die Zahlen jetzt interpretiert, dies mag ich nicht zu beurteilen und überlasse ich gern jeden selbst.
Bei der Bewertung des Marktwertes bei KPMG werden das Alter und die Vertragslaufzeit sowie die Position mit einbezogen. Und da reicht es oftmals schon aus, dass ein etwas älterer Spieler mit kürzerer Laufzeit auf einmal einen wesentlich schlechteren Marktwert hat, als ein junger Spieler mit laaaanger Vertragslaufzeit.
Link zu dem Artikel vom 05.01.2021: hier
P.S.: ein Musiala hat dort einen Marktwert von 20,1 Mio. Euro
KPMG ermittelt doch nicht die Spielerwerte für die Bundesligaspieler.
KPMG berechnet als "Fingerübung" auf Basis von objektivierten Werten und vergangenen Transfers einen Spielerwert. Der ist anders ermittelt als der TM.de Wert, aber auch nur eine "private" Berechnung.
Manager und Spielerberater nehmen vermutlich solche öffentlichen Werte zur Validierung der eigenen Wertermittlung oder um einen ersten Anhaltspunkt zu haben, aber mehr sollte das nicht sein.
Es gibt im Bereich der Wirtschaftsprüfung verschiedene Wertermittlungsverfahren, sehr bekannt ist zum Beispiel der IDW S1 der für eine objektivierte Unternehmenswert berechnung herangezogen wird. Das hat aber wenig damit zu tun, was einem potentiellen Käufer das Unternehmen XY wert ist.
Der Preis oder Wert eines Spielers/Unternehmens/Immobilie richtet sich schlussendlich nahezuausschließlich nach Angebot und Nachfrage. Sowohl Angebot und Nachfrage sind dabei jedoch an hunderte oft subjektive Faktoren gebunden (braucht Verein XY eine Flügelrakete? Gibt es viele vergleichbare Spieler? Ist der Spieler vom Gehalt "verdorben"? Ist der Spieler gut für das Marketing? Gibt es eine AK? Will Verein A den Spieler loswerden? Will der Spieler wechseln? Will der Trainer den Spieler? Passt er ins System? Habe ich gerade Geld über oder ist die Finanzierung günstig?)
Beispiel Rashica:
- Gut auf den Außenbahnen, schnell, jung usw. -> es gibt vermutlich Vereine die ihn haben wollen
- vergleichbare Spieler/Angebot -> gibt es einige. In der Kombination aus Alter und Potential und Kennt eine der großen Ligen, sind es aber dann nicht mehr soviele.
- bisheriges Gehalt -> es gibt Vereine die mehr zahlen können
- Marketing -> Kosovo/Albanien. Ist halt nicht China, USA oder G7 Raum.
- Will Werder den Spieler loswerden? -> Werder braucht das Geld und hat das mehrmals gezeigt
- Will Rashica gehen? -> Ich glaube ja, aber gerne zu einer "besseren Adresse"
- Will der Trainer? -> unterschiedlich
- Passt er ins System? -> unterschiedlich
......
- Hat der Verein gerade Geld über? -> faktisch hat fast kein Verein momentan Geld über und die paar Vereine die keine Geldsorgen haben, bedienen sich in der Regel ein Regal darüber.
-> eigentlich passen viele Kriterien, auf Grund der Geld Frage sind aber viele Vereine raus. -> Das Angebot bleibt gleich. Die Nachfrage ist geringer als sonst. -> Man bekommt weniger Geld
22.02.2021 - 16:17 Uhr
Zitat von Lux-men
Finanzielle Schwierigkeiten ja, existenzielle meiner Meinung nach aber nicht. Unter normalen Umständen würde Werder wohl 150 - 160 Mio. Umsatz erzeugen, davon +- 60 durch TV Gelder. Wenn man dann wohl noch andere Sparten wie Sponsoring und Merchanidising dazu zählt, sowie Einnahmen in Pokal, wird man wohl 40 - 50 Millionen einbüßen durch fehlende Zuschauer zzgl. Konsum (umgerechnet 73 Euro pro Zuschauer pro Heimspiel, was konservativ geschätzt ist mE.). Zieht man den Kostenertrag von diesen 50 ab, wird man wohl bei großzügiger 50% Marge einem Finanzloch von 25 Mio gegenüber stehen, mehrheitlich bereits gedeckt durch den KfW Kredit. Dass noch was dazu kommen könnte wie bspw. die Selke Kaufpflicht ist klar, ich glaube aber dass man seriös genug gewirtschaftet hat, dass man über die 100 Mio Umsatz dieses Jahr, durch Überwichtlichem Gehaltsgefüge vielleicht sogar in dieser Komponente ein kleines Plus verzeichnet. Davon mal abgesehen sind Spielerverkäufe von Ludde und Rashica sowieso eher wahrscheinlich als unwahrscheinlich.
Finanzielle Schwierigkeiten ja, existenzielle meiner Meinung nach aber nicht. Unter normalen Umständen würde Werder wohl 150 - 160 Mio. Umsatz erzeugen, davon +- 60 durch TV Gelder. Wenn man dann wohl noch andere Sparten wie Sponsoring und Merchanidising dazu zählt, sowie Einnahmen in Pokal, wird man wohl 40 - 50 Millionen einbüßen durch fehlende Zuschauer zzgl. Konsum (umgerechnet 73 Euro pro Zuschauer pro Heimspiel, was konservativ geschätzt ist mE.). Zieht man den Kostenertrag von diesen 50 ab, wird man wohl bei großzügiger 50% Marge einem Finanzloch von 25 Mio gegenüber stehen, mehrheitlich bereits gedeckt durch den KfW Kredit. Dass noch was dazu kommen könnte wie bspw. die Selke Kaufpflicht ist klar, ich glaube aber dass man seriös genug gewirtschaftet hat, dass man über die 100 Mio Umsatz dieses Jahr, durch Überwichtlichem Gehaltsgefüge vielleicht sogar in dieser Komponente ein kleines Plus verzeichnet. Davon mal abgesehen sind Spielerverkäufe von Ludde und Rashica sowieso eher wahrscheinlich als unwahrscheinlich.
Umsatz:
- In den 160 Mio. EUR für 18/19 -> Gewinn von 3,5 Mio EUR (da waren 23 Mio. Spielerverkäufe enthalten)
- ca. 117 Mio. EUR für 19/20 -> Verlust von 24 Mio. EUR
(https://www.deichstube.de/news/werder-bremen-geld-bilanz-horror-zahlen-rekord-verlust-pleite-frank-baumann-rechtfertigt-schulden-bundesliga-minus-grund-corona-zr-90200007.html )
- X für 20/21 -> wird wohl nochmal deutlich schlechter sein, da es nicht nur 6 Geisterspiele, sondern 17 Geisterspiele (zzgl. DFB Pokal) sein werden.
Werder hatte nach der Saison 18/19 ein Eigenkapital von 10 Mio. EUR. Nach der Saison 19/20 dürfte das EK bei - 14 Mio. EUR liegen. Nach der Saison 20/21 vermutlich bei - 30 bis - 40 Mio. EUR, wenn nicht noch überraschendes passiert. Der KFW-Kredit sichert die Liquidität, ändert aber überhaupt nichts an den Ergebnissen (außer, dass die durch die fälligen Zinsen zukünftig geringer ausfallen werden) und dem Eigenkapital.
Die Aufwendungen reduzieren sich, leiderlängst nicht in gleichem Maße, wie die Umsätze. Viele Aufwendungen sind auch Fix-Kosten (Miete, Afa..) oder wenigstens nahezu Fix (Gehälter, Platzpflege).
Bezüglich der Spielerverkäufe habe ich ja bereits was gesagt, ich glaube nicht, dass man da mit einem riesen Geldregen rechnen muss. Das werden eher schmerzhafte Trennungen, weil man auf das bisschen angewiesen ist.
23.02.2021 - 07:51 Uhr
Zitat von Turaner
Vergisst aber nicht, das die Klaasen Millionen nächstes Jahr erst in der Bilanz stehen.. da er zuspät gewechselt ist..
Das Werder wegen Corona Miese macht ist klar, das Problem wird aber jeder anderer der 17 Bundesligisten haben..
Zudem hat Werder noch den "Vorteil" das viele Spieler 2021/22 ihre Vertrag verlängern müssen, und so auch die "neuen" Gehälter ausgezahlt werden .. Da man aktuell auf Jugend Forscht baut, wird man hier auch Talenten den Spot geben..
Werder wird auch in der Bilanz 2021 Minus machen, da muss man kein Mathematiker sein, aber ! ich denke, das Werder da noch "Glimmflicher" durchkommen wird, wie anderen Vereine..
Vergisst aber nicht, das die Klaasen Millionen nächstes Jahr erst in der Bilanz stehen.. da er zuspät gewechselt ist..
Das Werder wegen Corona Miese macht ist klar, das Problem wird aber jeder anderer der 17 Bundesligisten haben..
Zudem hat Werder noch den "Vorteil" das viele Spieler 2021/22 ihre Vertrag verlängern müssen, und so auch die "neuen" Gehälter ausgezahlt werden .. Da man aktuell auf Jugend Forscht baut, wird man hier auch Talenten den Spot geben..
Werder wird auch in der Bilanz 2021 Minus machen, da muss man kein Mathematiker sein, aber ! ich denke, das Werder da noch "Glimmflicher" durchkommen wird, wie anderen Vereine..
Bei der Ablöse von Klaasen hast Du recht. Die Frage ist aber, was da bzgl. Fälligkeit vereinbart wurde. Bzgl. Auswirkungen auf das Ergebnis müsste man den Wert kennen, mit dem Klaasen noch in den Büchern stand. Positiv auf das Ergebnis wirkt nämlich nur die Differenz aus Restbuchwert zu Verkaufspreis. Ausserdem müsste man noch abziehen, was an einen alten Arbeitgeber überwiesen werden muss, falls es diesbezüglich eine Klausel gab.
Die schöne Zahl wird also schonmal in jedem Fall kleiner. Denke der Deal hilft trotzdem, sollte aber im Vergleich zu den hier diskutierten Verlusten nur ein eher kleiner Ausgleich sein.
24.02.2021 - 13:18 Uhr
Zitat von Lux-men
Erstens heißt Verlust, wie negatives Eigenkapital, nicht sofort existenzielle Schwierigkeiten, es gibt genügend Firmen, gerade im europäischen Fußball die Jahr für Jahr negatives Eigenkapital haben, dennoch nicht von heute auf morgen insolvent sein werden. In der englischen 2. Liga ist dies die Norm. Gerade Transfereinnahmen wie Ausgaben (18/19 laut TM bei 26,85 vs 25,8 Ausgaben / 0 vs -13,95) haben doch eher Einfluss auf die Aktiva als auf die GUV (mit Abstand von sagen wir mal Delaney der in der Tat einen saftigen Gewinn eingebracht hat).
Was zählt ist die Kapitalflussrechung, endet die in einer schwarzen 0, bleibt man solvent. Die Deichstube rechnet eben diese Ausgaben (bspw. Fülle) in den Verlustbetrag was meines Erachtens dann auch einfach falsche Darstellung ist. Klar wird man die Ausgaben finanzieren müssen und das wird einen Impakt auf die Kapitalflussrechnung nehmen, aber solche Ablösen werden doch selten über 1 Jahr gezahlt.
Dass man wahrscheinlich nochmal eine externe Finanzspritze benötigt sehe ich auch so, dass man verpflichtet ist Tafelsilber zu verkaufen, alleine schon wegen dem Selke Transfer ist auch klar, aber ich glaub schon, dass man das als Firma mit normalem operativem 160 Mio Umsatz und bisher relativ limitierter Fremdkapitalquote hinkriegen wird. Auf der anderen Seite sieht man natürlich ähnliche Transaktionen auf dem “Kapitalmarkt” wie die von Southampton zu einem jährlichen Zins von 9%. Man wird womöglich auch in Zukunft mal darüber nachdenken die Beteiligung am Stadion zu verkaufen, sollte es hart auf hart kommen.
Zitat von MSWerder
Umsatz:
- In den 160 Mio. EUR für 18/19 -> Gewinn von 3,5 Mio EUR (da waren 23 Mio. Spielerverkäufe enthalten)
- ca. 117 Mio. EUR für 19/20 -> Verlust von 24 Mio. EUR
(https://www.deichstube.de/news/werder-bremen-geld-bilanz-horror-zahlen-rekord-verlust-pleite-frank-baumann-rechtfertigt-schulden-bundesliga-minus-grund-corona-zr-90200007.html )
- X für 20/21 -> wird wohl nochmal deutlich schlechter sein, da es nicht nur 6 Geisterspiele, sondern 17 Geisterspiele (zzgl. DFB Pokal) sein werden.
Werder hatte nach der Saison 18/19 ein Eigenkapital von 10 Mio. EUR. Nach der Saison 19/20 dürfte das EK bei - 14 Mio. EUR liegen. Nach der Saison 20/21 vermutlich bei - 30 bis - 40 Mio. EUR, wenn nicht noch überraschendes passiert. Der KFW-Kredit sichert die Liquidität, ändert aber überhaupt nichts an den Ergebnissen (außer, dass die durch die fälligen Zinsen zukünftig geringer ausfallen werden) und dem Eigenkapital.
Die Aufwendungen reduzieren sich, leiderlängst nicht in gleichem Maße, wie die Umsätze. Viele Aufwendungen sind auch Fix-Kosten (Miete, Afa..) oder wenigstens nahezu Fix (Gehälter, Platzpflege).
Bezüglich der Spielerverkäufe habe ich ja bereits was gesagt, ich glaube nicht, dass man da mit einem riesen Geldregen rechnen muss. Das werden eher schmerzhafte Trennungen, weil man auf das bisschen angewiesen ist.
Umsatz:
- In den 160 Mio. EUR für 18/19 -> Gewinn von 3,5 Mio EUR (da waren 23 Mio. Spielerverkäufe enthalten)
- ca. 117 Mio. EUR für 19/20 -> Verlust von 24 Mio. EUR
(https://www.deichstube.de/news/werder-bremen-geld-bilanz-horror-zahlen-rekord-verlust-pleite-frank-baumann-rechtfertigt-schulden-bundesliga-minus-grund-corona-zr-90200007.html )
- X für 20/21 -> wird wohl nochmal deutlich schlechter sein, da es nicht nur 6 Geisterspiele, sondern 17 Geisterspiele (zzgl. DFB Pokal) sein werden.
Werder hatte nach der Saison 18/19 ein Eigenkapital von 10 Mio. EUR. Nach der Saison 19/20 dürfte das EK bei - 14 Mio. EUR liegen. Nach der Saison 20/21 vermutlich bei - 30 bis - 40 Mio. EUR, wenn nicht noch überraschendes passiert. Der KFW-Kredit sichert die Liquidität, ändert aber überhaupt nichts an den Ergebnissen (außer, dass die durch die fälligen Zinsen zukünftig geringer ausfallen werden) und dem Eigenkapital.
Die Aufwendungen reduzieren sich, leiderlängst nicht in gleichem Maße, wie die Umsätze. Viele Aufwendungen sind auch Fix-Kosten (Miete, Afa..) oder wenigstens nahezu Fix (Gehälter, Platzpflege).
Bezüglich der Spielerverkäufe habe ich ja bereits was gesagt, ich glaube nicht, dass man da mit einem riesen Geldregen rechnen muss. Das werden eher schmerzhafte Trennungen, weil man auf das bisschen angewiesen ist.
Erstens heißt Verlust, wie negatives Eigenkapital, nicht sofort existenzielle Schwierigkeiten, es gibt genügend Firmen, gerade im europäischen Fußball die Jahr für Jahr negatives Eigenkapital haben, dennoch nicht von heute auf morgen insolvent sein werden. In der englischen 2. Liga ist dies die Norm. Gerade Transfereinnahmen wie Ausgaben (18/19 laut TM bei 26,85 vs 25,8 Ausgaben / 0 vs -13,95) haben doch eher Einfluss auf die Aktiva als auf die GUV (mit Abstand von sagen wir mal Delaney der in der Tat einen saftigen Gewinn eingebracht hat).
Was zählt ist die Kapitalflussrechung, endet die in einer schwarzen 0, bleibt man solvent. Die Deichstube rechnet eben diese Ausgaben (bspw. Fülle) in den Verlustbetrag was meines Erachtens dann auch einfach falsche Darstellung ist. Klar wird man die Ausgaben finanzieren müssen und das wird einen Impakt auf die Kapitalflussrechnung nehmen, aber solche Ablösen werden doch selten über 1 Jahr gezahlt.
Dass man wahrscheinlich nochmal eine externe Finanzspritze benötigt sehe ich auch so, dass man verpflichtet ist Tafelsilber zu verkaufen, alleine schon wegen dem Selke Transfer ist auch klar, aber ich glaub schon, dass man das als Firma mit normalem operativem 160 Mio Umsatz und bisher relativ limitierter Fremdkapitalquote hinkriegen wird. Auf der anderen Seite sieht man natürlich ähnliche Transaktionen auf dem “Kapitalmarkt” wie die von Southampton zu einem jährlichen Zins von 9%. Man wird womöglich auch in Zukunft mal darüber nachdenken die Beteiligung am Stadion zu verkaufen, sollte es hart auf hart kommen.
Wir müssen bei der Betrachtung unterscheiden zwischen Insolvenz wegen mangelnder Liquidität (Zahlungsunfähigkeit) und wegen Überschuldung (nicht gedeckter Fehlbetrag in der Bilanz). Für die Insolvenz wegen Zahlungsunfähigkeit ist die Liquidität und damit die Kapitalflussrechnung ein entscheidende Baustein. Für die Überschuldung erstmal nicht.
Das Insolvenzrecht kennt in Deutschland für Kapitalgesellschaften drei Insolvenzgründe:
§ 17 InsO: Zahlungsunfähigkeit -> vereinfacht der Schuldner zahlt seine Rechnungen nicht mehr (es ist nicht zwingend, dass er es nicht mehr kann. Relevant ist, ob es noch tut)
§ 18 InsO: drohende Zahlungsunfähigkeit -> vereinfacht der Schuldner sieht die wahrscheinliche Gefahr, dass er innerhalb des Prognosezeitraums nicht mehr in der Lage sein wird seine Verbindlichkeiten zu bedienen
§ 19 InsO: Überschuldung -> wenn das vorhandene Vermögen die bestehenden Verbindlichkeiten nicht deckt (hierbei sind z.B. nachrangige Gesellschafterdarlehen nicht als Verbindlichkeit zu sehen) liegt ein Eröffnungsgrund vor. Es sei denn die Unternehmensfortführung in den kommenden 12 Monaten ist überwiegend wahrscheinlich. -> Unabhängig von der Liquidität und der KFR (natürlich wird man bei der Prognose der Unternehmensfortführung auch die Liquidität berücksichtigen).
Aktuell gibt es eine Insolvenzaussetzung für Corona bedingte Insolvenzen, die gerade bis zum 30.April 2021 verlängert wurde.
26.02.2021 - 10:21 Uhr
Zitat von Gullivero
Ich sagte ja bereits, dass ich nicht sagen kann wie das bei einem Fussballverein letztlich läuft. Habe nur gesagt, dass Stille Reserven zu berücksichtigten sind, bevor das Urteil “bilanzielle Überschuldung gefällt wird“. Kann man letztlich in diversen Kommentaren nachlesen, z.b. HAUFE §2 Grundlagen Insolvenzrecht Rz 125.
Oder direkt im Gesetz §19 InsO (Absatz habe ich gerade nicht greifbar und müsste ich nachschlagen).
Das aufdecken stiller Reserven bis zur Obergrenze der ursprünglichen Anschaffungskosten ist zwar kein Standard, aber auch nach HGB durchaus möglich und auch üblich, wenn sich die Beteiligungsstruktur ändert (Anwendung HFA13). Großkonzerne ziehen diese Möglichkeit schon häufiger mal.
Einfach gesagt: in diesen Fällen kannst Du abgeschriebene Vermögensgegenstände bis maximal zu deren ursprünglichen Anschaffungskosten wieder zu schreiben. Normalerweise holt man dazu ein externes, unabhängiges Berwertungsgutachten ein, was nach Discounted Cash Flow Methode ermittelt wird.
Ich will aber nicht zu weit abweichen. Das Insolvenzrecht räumt diese Möglichkeit auf jeden Fall grundsätzlich ein.
Ob und wie das bei der Bewertung von Fussballspielern funktioniert, wüsste ich selbst gerne. Ich kann mir aber schon vorstellen, dass es da Möglichkeiten gibt. Da würde ich gerne mal bei Werder Mäuschen spielen
Und wenn wir uns z.B. nur mal Rashica anschauen. Der kam 2018 von Arnheim und hat 7 Mio gekostet. Da er bis 2022 Vertrag hat, wären dass 4 Jahre Laufzeit. Ergo müsste der Herr inzwischen mit weniger als 2 Mio in den Büchern stehen.
Das der aktuelle Marktwert über 2 Mio liegt wird wohl niemand abstreiten. Und solche Beispiele haben wir schon hier und da. Mir fallen da wenigstens mal Augustinsson und Pavlenka ein.
Das bringt keine 20 Mio, aber wenn wir schon über Insolvenz sprechen, ist über den Weg sicher die ein oder andere Mio noch zu holen, bevor hier die große Keule gezogen wird.
Ich denke, dass Insolvenz kein Thema ist, solange wir liquide sind.
Zitat von Letschkov
Der Wert, mit dem ein Spieler in der Bilanz steht, hängt aber meines Wissens nach allein vom Einkaufspreis des Spielers und seiner Vertragslaufzeit ab. Kauft man z.B. einen Spieler für 15 Mio, steht dessen Wert nach einem Jahr noch auf 10 Mio, nach zwei Jahren auf 5 Mio und mit Auslaufen des Vertrages auf 0. Daran ändert dann auch eine eventuelle Vertragsverlängerung nicht mehr. Ebenso werden Spieler nicht in der Bilanz in ihrem Wert leistungsabhängig Auf- oder Abgewertet. Nach welchen Kriterien sollte so etwas auch rein rechtlich betracht erfolgen? Der einzig objektiv Heranziehbare Wert ist eben der Einkaufspreis.
Der Wert, mit dem ein Spieler in der Bilanz steht, hängt aber meines Wissens nach allein vom Einkaufspreis des Spielers und seiner Vertragslaufzeit ab. Kauft man z.B. einen Spieler für 15 Mio, steht dessen Wert nach einem Jahr noch auf 10 Mio, nach zwei Jahren auf 5 Mio und mit Auslaufen des Vertrages auf 0. Daran ändert dann auch eine eventuelle Vertragsverlängerung nicht mehr. Ebenso werden Spieler nicht in der Bilanz in ihrem Wert leistungsabhängig Auf- oder Abgewertet. Nach welchen Kriterien sollte so etwas auch rein rechtlich betracht erfolgen? Der einzig objektiv Heranziehbare Wert ist eben der Einkaufspreis.
Ich sagte ja bereits, dass ich nicht sagen kann wie das bei einem Fussballverein letztlich läuft. Habe nur gesagt, dass Stille Reserven zu berücksichtigten sind, bevor das Urteil “bilanzielle Überschuldung gefällt wird“. Kann man letztlich in diversen Kommentaren nachlesen, z.b. HAUFE §2 Grundlagen Insolvenzrecht Rz 125.
Oder direkt im Gesetz §19 InsO (Absatz habe ich gerade nicht greifbar und müsste ich nachschlagen).
Das aufdecken stiller Reserven bis zur Obergrenze der ursprünglichen Anschaffungskosten ist zwar kein Standard, aber auch nach HGB durchaus möglich und auch üblich, wenn sich die Beteiligungsstruktur ändert (Anwendung HFA13). Großkonzerne ziehen diese Möglichkeit schon häufiger mal.
Einfach gesagt: in diesen Fällen kannst Du abgeschriebene Vermögensgegenstände bis maximal zu deren ursprünglichen Anschaffungskosten wieder zu schreiben. Normalerweise holt man dazu ein externes, unabhängiges Berwertungsgutachten ein, was nach Discounted Cash Flow Methode ermittelt wird.
Ich will aber nicht zu weit abweichen. Das Insolvenzrecht räumt diese Möglichkeit auf jeden Fall grundsätzlich ein.
Ob und wie das bei der Bewertung von Fussballspielern funktioniert, wüsste ich selbst gerne. Ich kann mir aber schon vorstellen, dass es da Möglichkeiten gibt. Da würde ich gerne mal bei Werder Mäuschen spielen
Und wenn wir uns z.B. nur mal Rashica anschauen. Der kam 2018 von Arnheim und hat 7 Mio gekostet. Da er bis 2022 Vertrag hat, wären dass 4 Jahre Laufzeit. Ergo müsste der Herr inzwischen mit weniger als 2 Mio in den Büchern stehen.
Das der aktuelle Marktwert über 2 Mio liegt wird wohl niemand abstreiten. Und solche Beispiele haben wir schon hier und da. Mir fallen da wenigstens mal Augustinsson und Pavlenka ein.
Das bringt keine 20 Mio, aber wenn wir schon über Insolvenz sprechen, ist über den Weg sicher die ein oder andere Mio noch zu holen, bevor hier die große Keule gezogen wird.
Ich denke, dass Insolvenz kein Thema ist, solange wir liquide sind.
Zum Anfang: eine Insolvenz aufgrund von Überschuldung kann ich mir bei Werder ebenfalls nicht vorstellen. Daher sind die Gedankenspiele zur Spielerbewertung für die Praxis vermutlich nicht relevant, aber spannend finde ich das dennoch. Daher:
Die drei genannten Spieler haben meines Wissens nach alle nur noch bis 2022 Vertrag. Wenn ich jetzt dahergehe, in im laufenden Geschäftsjahr deren Werte (auf welcher Grundlage auch immer) stark erhöhe, erzeuge ich dadurch ggf. im folgenden Geschäftsjahr, zu dessen Ende die Verträge auslaufen und die Spieler den Verein ablösefrei verlassen dürften, einen zusätzlichen Verlust in genau der Höhe, um die ich den Spielerwert in der Bilanz zuvor erhöht habe. Das ganze würde dem Verein also nur temporär etwas bringen, wenn es nicht sogar schon unter Insolvenzverschleppung fallen würde. Daher glaube ich, die einzige Möglichkeit, gestiegene Spielerwerte zur Insolvenzvermeidung zu nutzen, ist die, den Spieler tatsächlich zu verkaufen.
11.04.2021 - 16:36 Uhr
Zitat von Lux-men
Auf jeden Fall ein interessantes Thema, wäre schon interessant mal einen tieferen Einblick in die GuV sowie Kapitalflussrechnung zu bekommen. Leider ist das wohl bloss möglich wenn Werder mal an die Börse gehen sollte.
Zitat von Eifelturm2017
Ich bin zwar auch kein Buchhalter, aber nach meinem Verständnis gehen von Umsatz noch die Steuern runter. Das wird schon mal ein erheblicher Teil sein.
Dann gibt es ja auch Umsatz von Fan Artikeln. Wenn ich 1.000 Trikots für 100€ verkaufe, dann habe ich zwar einen Umsatz von 100.000€, aber nur einen Gewinn von 30.000€.
Der Rest geht für Wareneinkauf, Mitarbeiterkosten, Mieten etc. drauf.
Der Verein hat ja noch viele weitere Kostenstellen: Stadion, Trainingsanlage, Nachwuchsabteilungen, Geschäftsstelle, Mieten , Fahrzeuge etc.
Zitat von Lux-men
Umsatz = vom Kerngeschäft generierte Einnahmen, sowie normalerweise die profitbehafteten Komponenten eines Spielertransfers. Vereine wie Werder sind doch meist froh ein paar Milliönchen Gewinn zu machen wenn es gut läuft, also kann man schon davon ausgehen dass der Umsatz grösstenteils durch Ausgaben gedeckt ist. Dementsprechend ist das Gehaltsbudget doch meist einer, wenn nicht der, grösste Ausgabenpunkt eines Fussballvereins und da finde ich 20% eben sehr übersichtlich und es stellt sich mir die Frage was die restlichen 80% denn eigentlich sind.
Bin kein Buchhalter, aber im Zweifel gibt man doch oft sogar mehr als den Umsatz aus. Spielertransfers werden doch meistens buchhaltungstechnisch bspw. nicht als Ausgabe sonder Aktiva verbucht.
Zitat von Eifelturm2017
Der Umsatz ist ja nicht der Betrag den der Verein wieder ausgeben kann.
Zitat von Lux-men
Mal abgesehen von den individuellen Beträgen, finde ich das summa summarum recht “tief” im Vergleich zu einem Umsatz von rund 150 Mio. Da fragt man sich doch was die restlichen 80% Ausgaben sind.
Zitat von paddinho
Ich glaube kaum das diese Angaben stimmen. Wir zahlen einem Toprak bestimmt nicht über 4 millionen €
Zitat von madzmikz
Falls sich jemand für unseren Gehaltsetat interessiert:
https://salarysport.com/football/bundesliga/sv-werder-bremen/
Falls sich jemand für unseren Gehaltsetat interessiert:
https://salarysport.com/football/bundesliga/sv-werder-bremen/
Ich glaube kaum das diese Angaben stimmen. Wir zahlen einem Toprak bestimmt nicht über 4 millionen €
Mal abgesehen von den individuellen Beträgen, finde ich das summa summarum recht “tief” im Vergleich zu einem Umsatz von rund 150 Mio. Da fragt man sich doch was die restlichen 80% Ausgaben sind.
Der Umsatz ist ja nicht der Betrag den der Verein wieder ausgeben kann.
Umsatz = vom Kerngeschäft generierte Einnahmen, sowie normalerweise die profitbehafteten Komponenten eines Spielertransfers. Vereine wie Werder sind doch meist froh ein paar Milliönchen Gewinn zu machen wenn es gut läuft, also kann man schon davon ausgehen dass der Umsatz grösstenteils durch Ausgaben gedeckt ist. Dementsprechend ist das Gehaltsbudget doch meist einer, wenn nicht der, grösste Ausgabenpunkt eines Fussballvereins und da finde ich 20% eben sehr übersichtlich und es stellt sich mir die Frage was die restlichen 80% denn eigentlich sind.
Bin kein Buchhalter, aber im Zweifel gibt man doch oft sogar mehr als den Umsatz aus. Spielertransfers werden doch meistens buchhaltungstechnisch bspw. nicht als Ausgabe sonder Aktiva verbucht.
Ich bin zwar auch kein Buchhalter, aber nach meinem Verständnis gehen von Umsatz noch die Steuern runter. Das wird schon mal ein erheblicher Teil sein.
Dann gibt es ja auch Umsatz von Fan Artikeln. Wenn ich 1.000 Trikots für 100€ verkaufe, dann habe ich zwar einen Umsatz von 100.000€, aber nur einen Gewinn von 30.000€.
Der Rest geht für Wareneinkauf, Mitarbeiterkosten, Mieten etc. drauf.
Der Verein hat ja noch viele weitere Kostenstellen: Stadion, Trainingsanlage, Nachwuchsabteilungen, Geschäftsstelle, Mieten , Fahrzeuge etc.
Auf jeden Fall ein interessantes Thema, wäre schon interessant mal einen tieferen Einblick in die GuV sowie Kapitalflussrechnung zu bekommen. Leider ist das wohl bloss möglich wenn Werder mal an die Börse gehen sollte.
Der Jahresabschluss kann im Bundesanzeiger eingesehen werden. Hier der Link
https://www.bundesanzeiger.de/pub/de/suchergebnis?6
Allerdings findet sich da aktuell noch der Jahresabschluss 2018/2019 (Letzte Ergänzung von Januar 2021).
Das ist deshalb wenig spannend, weil da natürlich Corona noch nicht zugeschlagen hatte und die schlimme Saison aus dem letzten Jahr ja auch noch fehlt.
Interessant ist aber der veröffentlichte Lagebericht. Auch wenn das alte Jahre sind ist das schon spannend zu lesen wenn man die Saison noch im Hinterkopf hat.
In der GUV sieht man sehr schön, dass fast der halbe Umsatz durch Gehälter aufgefressen wird. Der Rest geht dann für Abschreibungen von Ablösezahlungen für Spieler und sonstige betriebliche Aufwendungen weg. Wobei die s.b.A in 2019 50 Mio ausgemacht haben und dazu im Anhang kaum was gesagt wird.
Bischen seltsam... :-/
... eigentlich achtet der WP darauf, dass im Anhang entsprechend transparent berichtet wird
... naja “Wald- und Wiesen-Wirtschaftsprüfer...
Bin gespannt wie 2020 und 2021 ausschauen...
16.04.2021 - 14:19 Uhr
Zitat von TheSuperdude
Werder benötigt das Kapital, um operativ weiter handlungsfähig bleiben zu können. Die Nummer mit der Anleihe ist aus Sicht der Werder Bremen GmbH & Co. KG in meinen Augen schon okay. Nur wie eben geschrieben. Für unbedarfte Fans und Kleinanleger eine echt risikobehaftete Asset-Klasse.
Werder benötigt das Kapital, um operativ weiter handlungsfähig bleiben zu können. Die Nummer mit der Anleihe ist aus Sicht der Werder Bremen GmbH & Co. KG in meinen Augen schon okay. Nur wie eben geschrieben. Für unbedarfte Fans und Kleinanleger eine echt risikobehaftete Asset-Klasse.
Wo soll das hinführen?
Wir brauchen das Geld um aktuell handlungsfähig zu bleiben, die Betonung liegt auf aktuell. Dafür zahlen wir in den nächsten 5 Jahren 6 Mio.€ Zinsen und müssen irgendwie die 20 MIo.€ zusammensparen, die wir ja jetzt schon nicht haben.
Also müsste man auf die 5 Jahre Laufzeit jedes Jahr 5,2 Mio.€ Zurück legen.
Die Corona-Krise ist aber noch lange nicht vorbei, das Loch wird also noch größer werden, ich sehe dieses Jahr noch keine Fans in den Stadien und bis zur ursprünglichen Auslastung an die 100% glaube ich die ganze nächste Saison noch nicht.
Wie soll eine zusammengesparte und mit Fehlinvestitionen besetzte Mannschaft durch sportlichen Erfolg die Finanzlücke ausgleichen? Dies wird so nicht möglich sein.
Die extrem teuren und risikobehafteten Transfers in Einklang mit dem Beschleuniger Corona werden den Verein finanziell zu Grunde richten und ich bin mir nicht sicher ob es dafür noch 5 Jahre bedarf.
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