Patrick Ebert
12.05.2006 - 18:03 Uhr
19.03.2009 - 19:31 Uhr
Andersrum würde es deinen Chef aber auch nicht kratzen, solange du am nächsten Tag bei der arbeit auftauchst und deine normale Arbeit verrichtest, oder?
Es ist absolut abnormal das ein Arbeitgeber derartig in das Privatleben eines Arbeitnehmers einmischt.
Klar ist es bei nem Fussballprofi dezent etwas anderes, aber dann hört auch bitte endlich mit diesen Vergleichen auf wie es bei euch auf der Arbeit ist.
Fussballer sein ist kein normaler Job, das darf man nie aus den Augen verlieren! Da gelten plötzlich ganz alltägliche Rechte, wie z.b. das ich mich als erwachsener Mensch rund um die Uhr auf die Straße begeben darf, nicht mehr.
Es ist absolut abnormal das ein Arbeitgeber derartig in das Privatleben eines Arbeitnehmers einmischt.
Klar ist es bei nem Fussballprofi dezent etwas anderes, aber dann hört auch bitte endlich mit diesen Vergleichen auf wie es bei euch auf der Arbeit ist.
Fussballer sein ist kein normaler Job, das darf man nie aus den Augen verlieren! Da gelten plötzlich ganz alltägliche Rechte, wie z.b. das ich mich als erwachsener Mensch rund um die Uhr auf die Straße begeben darf, nicht mehr.
19.03.2009 - 19:41 Uhr
Zitat von FantasticDan:
Der HSV? Hört doch auf, bei denen muss man 50,- zahlen wenn man während des Training pinkeln muss (ist kein Witz!). Dieser Strafenkatalog ist doch für den Verein nur noch dafür da um sein "Eigentum" zu schützen. Keine Cola, kein Fastfood, um 23:30 im Bettchen (selbst am eigenen Bday!). Letztendlich wird doch nur die Freizeitgestaltung eingeschränkt, ich bezweifel daß die meisten Regeln in einem Arbeitsvertrag gültig wären, dann macht man es eben so.
Und wenn sich immer jeder auf den Strafenkatalog bezieht: Laut diesem kostet es 2500 wenn man nach 23:30 feiert. Dann zahlt er das eben. Aber Ebert wird supsendiert, er soll 5-stellige Zahlungen machen (manche fordern sogar 6-stellig), und DAS ALLES an seinem Geburtstag.
Kann hier irgendwer mit einem schlechteren Einstieg ins neue Lebensjahr protzen? Man feiert fröhlich, dann geht es los mit Anschuldigungen der Polizei, extrem hohen Strafzahlungen und Suspendierung des Arbeitgebers. Und das ohne irgendeinen Nachweis des Vandalismus - Respekt!
Welche Strafe hätte er denn bei dir bekommen?
Es geht do wie schon gesagt darum das er ein sogenannter "Wiederholungstäter" ist und wie soll man ihm anders klar machen das es so nicht geht als mit so einer Drastischen Strafe?
Im realen Berufsleben kannst du auch nicht machen was du willst.
Da gibt es beim ersten vergehen eine Abmahnung, beim nächsten die zweite (wenn du Glück hast) und dann wars das.
Er hat sich nicht an die Regeln gehalten (zum wiederholten male) und das wird nunmal bestraft im Profisport genauso wie im realen leben.
Der HSV? Hört doch auf, bei denen muss man 50,- zahlen wenn man während des Training pinkeln muss (ist kein Witz!). Dieser Strafenkatalog ist doch für den Verein nur noch dafür da um sein "Eigentum" zu schützen. Keine Cola, kein Fastfood, um 23:30 im Bettchen (selbst am eigenen Bday!). Letztendlich wird doch nur die Freizeitgestaltung eingeschränkt, ich bezweifel daß die meisten Regeln in einem Arbeitsvertrag gültig wären, dann macht man es eben so.
Und wenn sich immer jeder auf den Strafenkatalog bezieht: Laut diesem kostet es 2500 wenn man nach 23:30 feiert. Dann zahlt er das eben. Aber Ebert wird supsendiert, er soll 5-stellige Zahlungen machen (manche fordern sogar 6-stellig), und DAS ALLES an seinem Geburtstag.
Kann hier irgendwer mit einem schlechteren Einstieg ins neue Lebensjahr protzen? Man feiert fröhlich, dann geht es los mit Anschuldigungen der Polizei, extrem hohen Strafzahlungen und Suspendierung des Arbeitgebers. Und das ohne irgendeinen Nachweis des Vandalismus - Respekt!
Welche Strafe hätte er denn bei dir bekommen?
Es geht do wie schon gesagt darum das er ein sogenannter "Wiederholungstäter" ist und wie soll man ihm anders klar machen das es so nicht geht als mit so einer Drastischen Strafe?
Im realen Berufsleben kannst du auch nicht machen was du willst.
Da gibt es beim ersten vergehen eine Abmahnung, beim nächsten die zweite (wenn du Glück hast) und dann wars das.
Er hat sich nicht an die Regeln gehalten (zum wiederholten male) und das wird nunmal bestraft im Profisport genauso wie im realen leben.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von HerthaFanTh am 19.03.2009 um 19:46 Uhr bearbeitet
19.03.2009 - 19:42 Uhr
Zitat von Nr.13:
Zitat von Deadzone:
Andersrum würde es deinen Chef aber auch nicht kratzen, solange du am nächsten Tag bei der arbeit auftauchst und deine normale Arbeit verrichtest, oder?
Es ist absolut abnormal das ein Arbeitgeber derartig in das Privatleben eines Arbeitnehmers einmischt.
Wenn mein Chef aber durch irgendeinen dummen Zufall erfahren würde das ich nachts um 4:00 betrunken auf der Straße herum falle und unter dem Verdacht des Vandalismus stehe, während ich am nächsten Tag früh bei der Arbeit erscheinen müsste, dann wäre dem das mit Sicherheit nicht egal...
Es muss ihm aber egal sein.
Er hat kein Recht in irgend einer Weise über deine Freizeitgestaltung zu bestimmen.
(ich gehe jetzt mal davon aus, Ebert hat keine Straftat begangen)
Natürlich ist das bei den Fußballern ein bisschen anders.
Zitat von Deadzone:
Andersrum würde es deinen Chef aber auch nicht kratzen, solange du am nächsten Tag bei der arbeit auftauchst und deine normale Arbeit verrichtest, oder?
Es ist absolut abnormal das ein Arbeitgeber derartig in das Privatleben eines Arbeitnehmers einmischt.
Wenn mein Chef aber durch irgendeinen dummen Zufall erfahren würde das ich nachts um 4:00 betrunken auf der Straße herum falle und unter dem Verdacht des Vandalismus stehe, während ich am nächsten Tag früh bei der Arbeit erscheinen müsste, dann wäre dem das mit Sicherheit nicht egal...
Es muss ihm aber egal sein.
Er hat kein Recht in irgend einer Weise über deine Freizeitgestaltung zu bestimmen.
(ich gehe jetzt mal davon aus, Ebert hat keine Straftat begangen)
Natürlich ist das bei den Fußballern ein bisschen anders.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BSC_49 am 19.03.2009 um 19:43 Uhr bearbeitet
19.03.2009 - 20:27 Uhr
Zitat von Nr.13:
Zitat von Lusti91:
ich sehe es ganz genau so, und ich versteh auch nich was hertha jetz so eine große sache drauß macht, man hätte doch sagen können wir klären das intern und fertig, so wird wieder nur negativ über hertha geredet und es kommt zu unnötigen unruhe
zum ko**** find ich das
:angry :angry :angry
Wieso macht denn jetzt Hertha ne große Sache daraus?
Das macht doch die Bild!
Hertha zieht nur die Konsequenzen.
Richtig ! Denn die internen Konsequenzen sind völlig gerechtfertigt. Außerdem erwartet Boateng auch eine sehr harte Strafe hat Herr Klopp bereits anklingen lassen .... In der freien Wirtschaft wird das doch genauso gemacht bei solchen Ereignissen. Das einzige was sein könnte ist das Hertha sich von den Medien wirklich so hat blenden lassen dass sie sofort diese harten Strafen gezogen hatten .... vllt etwas voreilig !?!?!?
Zitat von Lusti91:
ich sehe es ganz genau so, und ich versteh auch nich was hertha jetz so eine große sache drauß macht, man hätte doch sagen können wir klären das intern und fertig, so wird wieder nur negativ über hertha geredet und es kommt zu unnötigen unruhe
zum ko**** find ich das
:angry :angry :angry
Wieso macht denn jetzt Hertha ne große Sache daraus?
Das macht doch die Bild!
Hertha zieht nur die Konsequenzen.
Richtig ! Denn die internen Konsequenzen sind völlig gerechtfertigt. Außerdem erwartet Boateng auch eine sehr harte Strafe hat Herr Klopp bereits anklingen lassen .... In der freien Wirtschaft wird das doch genauso gemacht bei solchen Ereignissen. Das einzige was sein könnte ist das Hertha sich von den Medien wirklich so hat blenden lassen dass sie sofort diese harten Strafen gezogen hatten .... vllt etwas voreilig !?!?!?
19.03.2009 - 20:56 Uhr
Zitat von Klaster:
Zitat von cienfuegos:
Für mich ist das schon ne ziemlich kurze Leine von Hr. Favre. 4 Tage vor einem Spiel, an seinem Geburtstag etwas länger feiern zu dürfen muss doch wohl mal möglich sein für einen 22/23-jährigen!!
Ob das eine super-professionelle Einstellung ist bleibt mal dahingestellt, aber auch Fussballspieler sind:
1. Menschen
2. KEINE SKLAVEN!!!
Bei mir z.B. ist es nicht unüblich auf einer Tagung den Abend vor einem Seminar mal ein paar Bierchen zu trinken. Sprich Geselligkeit, also Wohlfühlfaktor, muss genauso gegeben sein wie eine gute Spiel,- und Trainingsvorbereitung!
Aber generell scheint mir der Umgang mit Hertha Jugendspielern allgemein sehr Zweifelhaft! Berliner Jungs sind halt schon bisschen anders als in Vorpommern was disziplin etc. angeht (Guido Kocer wurde bei Hansa gerade freigestellt, kommt ja auch aus Bln) :rolleyes
Also da weiß ich echt nich was ich zu diesem Stuß noch sagen soll ...... wenn es dabei geblieben wäe kein Ding .... aber Sachbeschädigung bzw. Randale is ja nu nich grad harmlos ....
Bisher ist nicht geklärt ob dieser Vorfall wirklich mit den beiden in Zusammenhang gebracht werden kann. Da beide Spieler eine klare Ausagen getroffen, dass sie nichts getan haben. Das ganze ist für mich ziemlich Zweifelhaft und daher glaube ich den beiden auch so lange bis sich evtl. etwas anderes herauskommt. :rolleyes
Zitat von cienfuegos:
Für mich ist das schon ne ziemlich kurze Leine von Hr. Favre. 4 Tage vor einem Spiel, an seinem Geburtstag etwas länger feiern zu dürfen muss doch wohl mal möglich sein für einen 22/23-jährigen!!
Ob das eine super-professionelle Einstellung ist bleibt mal dahingestellt, aber auch Fussballspieler sind:
1. Menschen
2. KEINE SKLAVEN!!!
Bei mir z.B. ist es nicht unüblich auf einer Tagung den Abend vor einem Seminar mal ein paar Bierchen zu trinken. Sprich Geselligkeit, also Wohlfühlfaktor, muss genauso gegeben sein wie eine gute Spiel,- und Trainingsvorbereitung!
Aber generell scheint mir der Umgang mit Hertha Jugendspielern allgemein sehr Zweifelhaft! Berliner Jungs sind halt schon bisschen anders als in Vorpommern was disziplin etc. angeht (Guido Kocer wurde bei Hansa gerade freigestellt, kommt ja auch aus Bln) :rolleyes
Also da weiß ich echt nich was ich zu diesem Stuß noch sagen soll ...... wenn es dabei geblieben wäe kein Ding .... aber Sachbeschädigung bzw. Randale is ja nu nich grad harmlos ....
Bisher ist nicht geklärt ob dieser Vorfall wirklich mit den beiden in Zusammenhang gebracht werden kann. Da beide Spieler eine klare Ausagen getroffen, dass sie nichts getan haben. Das ganze ist für mich ziemlich Zweifelhaft und daher glaube ich den beiden auch so lange bis sich evtl. etwas anderes herauskommt. :rolleyes
19.03.2009 - 21:19 Uhr
Zitat von Hekim_the_Dream:
(...)
ich entschuldige mich schonmal für OT an dieser stelle, aber deine sig veranlasst mich hierzu: :D
(...)
ich entschuldige mich schonmal für OT an dieser stelle, aber deine sig veranlasst mich hierzu: :D
19.03.2009 - 21:25 Uhr
Zitat von BSC_49:
Zitat von Nr.13:
Zitat von Deadzone:
Andersrum würde es deinen Chef aber auch nicht kratzen, solange du am nächsten Tag bei der arbeit auftauchst und deine normale Arbeit verrichtest, oder?
Es ist absolut abnormal das ein Arbeitgeber derartig in das Privatleben eines Arbeitnehmers einmischt.
Wenn mein Chef aber durch irgendeinen dummen Zufall erfahren würde das ich nachts um 4:00 betrunken auf der Straße herum falle und unter dem Verdacht des Vandalismus stehe, während ich am nächsten Tag früh bei der Arbeit erscheinen müsste, dann wäre dem das mit Sicherheit nicht egal...
Es muss ihm aber egal sein.
Er hat kein Recht in irgend einer Weise über deine Freizeitgestaltung zu bestimmen.
(ich gehe jetzt mal davon aus, Ebert hat keine Straftat begangen)
Natürlich ist das bei den Fußballern ein bisschen anders.
Ein Profi-Fußballer steht in der Öffentlichkeit und es existiert ein öffentliches Interesse. Wenn nun sowas publik wird, fällt das automatisch auch auf Hertha, also den Arbeitsgeber, zurück. Dies wirft ein schlechtest Licht auf einen Verein und die Mannschaftsführung, kann von Tageszeitungen in dieser Hinsicht auch ausgeschlachtet werden.
Wenn der Arbeitgeber somit in ein schlechtes Licht rückt (ob zurecht oder zu unrecht ist hier egal), muss er auch reagieren. Das hat nichts mit der Bestimmung von Freizeitaktivitäten zu tun.
Zitat von Nr.13:
Zitat von Deadzone:
Andersrum würde es deinen Chef aber auch nicht kratzen, solange du am nächsten Tag bei der arbeit auftauchst und deine normale Arbeit verrichtest, oder?
Es ist absolut abnormal das ein Arbeitgeber derartig in das Privatleben eines Arbeitnehmers einmischt.
Wenn mein Chef aber durch irgendeinen dummen Zufall erfahren würde das ich nachts um 4:00 betrunken auf der Straße herum falle und unter dem Verdacht des Vandalismus stehe, während ich am nächsten Tag früh bei der Arbeit erscheinen müsste, dann wäre dem das mit Sicherheit nicht egal...
Es muss ihm aber egal sein.
Er hat kein Recht in irgend einer Weise über deine Freizeitgestaltung zu bestimmen.
(ich gehe jetzt mal davon aus, Ebert hat keine Straftat begangen)
Natürlich ist das bei den Fußballern ein bisschen anders.
Ein Profi-Fußballer steht in der Öffentlichkeit und es existiert ein öffentliches Interesse. Wenn nun sowas publik wird, fällt das automatisch auch auf Hertha, also den Arbeitsgeber, zurück. Dies wirft ein schlechtest Licht auf einen Verein und die Mannschaftsführung, kann von Tageszeitungen in dieser Hinsicht auch ausgeschlachtet werden.
Wenn der Arbeitgeber somit in ein schlechtes Licht rückt (ob zurecht oder zu unrecht ist hier egal), muss er auch reagieren. Das hat nichts mit der Bestimmung von Freizeitaktivitäten zu tun.
19.03.2009 - 21:42 Uhr
Zitat von Pestilence:
Ein Profi-Fußballer steht in der Öffentlichkeit und es existiert ein öffentliches Interesse. Wenn nun sowas publik wird, fällt das automatisch auch auf Hertha, also den Arbeitsgeber, zurück. Dies wirft ein schlechtest Licht auf einen Verein und die Mannschaftsführung, kann von Tageszeitungen in dieser Hinsicht auch ausgeschlachtet werden.
Wenn der Arbeitgeber somit in ein schlechtes Licht rückt (ob zurecht oder zu unrecht ist hier egal), muss er auch reagieren. Das hat nichts mit der Bestimmung von Freizeitaktivitäten zu tun.
Man sollte die Posts natürlich auch richtig lesen, bevor man sowas schreibt.
Es ging hier nicht um Fußballer (deshalb hab ich ja extra geschrieben, dass es bei Fußballern anders ist!), sondern um ganz normale Arbeitnehmer.
Da kann dein Chef sagen was er will, du kannst in deiner Freizeit machen was du willst.
Mal so nebenbei. Rechtlich ist es dann sogar gestattet WÄHREND DER ARBEIT in maßen zu trinken. ;)
Aber das nur so nebenbei.
Auch ansonsten finde ich deinen Post relativ polemisch, man kann die Sache halt auch lockerer sehen. Aber naja, darüber könnte man dann in konkreten Fällen diskutieren.
Ein Profi-Fußballer steht in der Öffentlichkeit und es existiert ein öffentliches Interesse. Wenn nun sowas publik wird, fällt das automatisch auch auf Hertha, also den Arbeitsgeber, zurück. Dies wirft ein schlechtest Licht auf einen Verein und die Mannschaftsführung, kann von Tageszeitungen in dieser Hinsicht auch ausgeschlachtet werden.
Wenn der Arbeitgeber somit in ein schlechtes Licht rückt (ob zurecht oder zu unrecht ist hier egal), muss er auch reagieren. Das hat nichts mit der Bestimmung von Freizeitaktivitäten zu tun.
Man sollte die Posts natürlich auch richtig lesen, bevor man sowas schreibt.
Es ging hier nicht um Fußballer (deshalb hab ich ja extra geschrieben, dass es bei Fußballern anders ist!), sondern um ganz normale Arbeitnehmer.
Da kann dein Chef sagen was er will, du kannst in deiner Freizeit machen was du willst.
Mal so nebenbei. Rechtlich ist es dann sogar gestattet WÄHREND DER ARBEIT in maßen zu trinken. ;)
Aber das nur so nebenbei.
Auch ansonsten finde ich deinen Post relativ polemisch, man kann die Sache halt auch lockerer sehen. Aber naja, darüber könnte man dann in konkreten Fällen diskutieren.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BSC_49 am 19.03.2009 um 21:43 Uhr bearbeitet
19.03.2009 - 22:01 Uhr
Zitat von cienfuegos:
Zitat von Klaster:
Zitat von cienfuegos:
Für mich ist das schon ne ziemlich kurze Leine von Hr. Favre. 4 Tage vor einem Spiel, an seinem Geburtstag etwas länger feiern zu dürfen muss doch wohl mal möglich sein für einen 22/23-jährigen!!
Ob das eine super-professionelle Einstellung ist bleibt mal dahingestellt, aber auch Fussballspieler sind:
1. Menschen
2. KEINE SKLAVEN!!!
Bei mir z.B. ist es nicht unüblich auf einer Tagung den Abend vor einem Seminar mal ein paar Bierchen zu trinken. Sprich Geselligkeit, also Wohlfühlfaktor, muss genauso gegeben sein wie eine gute Spiel,- und Trainingsvorbereitung!
Aber generell scheint mir der Umgang mit Hertha Jugendspielern allgemein sehr Zweifelhaft! Berliner Jungs sind halt schon bisschen anders als in Vorpommern was disziplin etc. angeht (Guido Kocer wurde bei Hansa gerade freigestellt, kommt ja auch aus Bln) :rolleyes
Also da weiß ich echt nich was ich zu diesem Stuß noch sagen soll ...... wenn es dabei geblieben wäe kein Ding .... aber Sachbeschädigung bzw. Randale is ja nu nich grad harmlos ....
Bisher ist nicht geklärt ob dieser Vorfall wirklich mit den beiden in Zusammenhang gebracht werden kann. Da beide Spieler eine klare Ausagen getroffen, dass sie nichts getan haben. Das ganze ist für mich ziemlich Zweifelhaft und daher glaube ich den beiden auch so lange bis sich evtl. etwas anderes herauskommt. :rolleyes
okay wenn es dabei geblieben ist dann hast du recht. Aber das ist ziemlich unwahrscheinlich das Ebert wirklich nur zu lange gefeiert hat. Sorry das mit dem Stuß war übertrieben von mir. Nimmt mich halt auch mit dass einer unserer Besten im Mittelfeld sich durch soetwas (ob mit oder ohne Randale) rausschießt.
Zitat von Klaster:
Zitat von cienfuegos:
Für mich ist das schon ne ziemlich kurze Leine von Hr. Favre. 4 Tage vor einem Spiel, an seinem Geburtstag etwas länger feiern zu dürfen muss doch wohl mal möglich sein für einen 22/23-jährigen!!
Ob das eine super-professionelle Einstellung ist bleibt mal dahingestellt, aber auch Fussballspieler sind:
1. Menschen
2. KEINE SKLAVEN!!!
Bei mir z.B. ist es nicht unüblich auf einer Tagung den Abend vor einem Seminar mal ein paar Bierchen zu trinken. Sprich Geselligkeit, also Wohlfühlfaktor, muss genauso gegeben sein wie eine gute Spiel,- und Trainingsvorbereitung!
Aber generell scheint mir der Umgang mit Hertha Jugendspielern allgemein sehr Zweifelhaft! Berliner Jungs sind halt schon bisschen anders als in Vorpommern was disziplin etc. angeht (Guido Kocer wurde bei Hansa gerade freigestellt, kommt ja auch aus Bln) :rolleyes
Also da weiß ich echt nich was ich zu diesem Stuß noch sagen soll ...... wenn es dabei geblieben wäe kein Ding .... aber Sachbeschädigung bzw. Randale is ja nu nich grad harmlos ....
Bisher ist nicht geklärt ob dieser Vorfall wirklich mit den beiden in Zusammenhang gebracht werden kann. Da beide Spieler eine klare Ausagen getroffen, dass sie nichts getan haben. Das ganze ist für mich ziemlich Zweifelhaft und daher glaube ich den beiden auch so lange bis sich evtl. etwas anderes herauskommt. :rolleyes
okay wenn es dabei geblieben ist dann hast du recht. Aber das ist ziemlich unwahrscheinlich das Ebert wirklich nur zu lange gefeiert hat. Sorry das mit dem Stuß war übertrieben von mir. Nimmt mich halt auch mit dass einer unserer Besten im Mittelfeld sich durch soetwas (ob mit oder ohne Randale) rausschießt.
20.03.2009 - 00:17 Uhr
Zitat von Sandra:
Sorry, aber ich finde das das etwas übertrieben ist was man mit Patrick Ebert macht!
Strafenkatalog hin oder her, das ist echt total übertrieben und lächerlich was da gemacht wird! Erst die hohe Geldstrafe und jetzt auch noch suspendiert! Also man kann auch übertreiben!
Er ist auch nur ein Mensch und Menschen machen nun mal Fehler . Man braucht aber dann nicht gleich immer so zu bestrafen.Ich weiß sowieso nicht für was das gut sein soll und was man damit erreichen möchte! Meiner Meinung nach erreicht man damit nämlich gar nichts!
Er hat sich solche Dinger schön öfters geleistet...alleine in dieser Saison schon! Er wurde spät bei Nacht vor Restaurants getroffen...ist betrunken gefahren! Dazu jetzt die Beschuldigung der Demolierung von Fahrzeugen...findest du nicht er brauchte ne Beruhigung in Form einer Lektion ?
Sorry, aber ich finde das das etwas übertrieben ist was man mit Patrick Ebert macht!
Strafenkatalog hin oder her, das ist echt total übertrieben und lächerlich was da gemacht wird! Erst die hohe Geldstrafe und jetzt auch noch suspendiert! Also man kann auch übertreiben!
Er ist auch nur ein Mensch und Menschen machen nun mal Fehler . Man braucht aber dann nicht gleich immer so zu bestrafen.Ich weiß sowieso nicht für was das gut sein soll und was man damit erreichen möchte! Meiner Meinung nach erreicht man damit nämlich gar nichts!
Er hat sich solche Dinger schön öfters geleistet...alleine in dieser Saison schon! Er wurde spät bei Nacht vor Restaurants getroffen...ist betrunken gefahren! Dazu jetzt die Beschuldigung der Demolierung von Fahrzeugen...findest du nicht er brauchte ne Beruhigung in Form einer Lektion ?
Post-Optionen
Den kompletten Thread wirklich löschen?
Paten-Optionen
Möchtest Du den Beitrag wirklich löschen?
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Lesezeichen
Abonnierte Threads
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Post-Optionen
Nutze die Thread-Suche, wenn Du diesen Post in einen anderen Thread verschieben möchtest. Drücke Thread erstellen, wenn aus diesem Post ein eigenständiger Thread werden soll.