BVB - Taktik-Thread

Weitere Ergänzung: auch das Fluten des Strafraums, um möglichst viele Abschlussoptionen dort zu schaffen, verhindert letztendlich Distanzschüsse. Nicht nur, weil die Spieler schon im Strafraum sind, sondern weil damit natürlich auch die Schussbahn für nachrückende Spieler stark verdichtet wird. Das war vor allem in den letzten Wochen schließlich auch eine zunehmend beobachtbare Geschichte, dass Spieler im Strafraum nicht mehr nach außen unterstützten, wodurch es zwangsläufig recht flankenlastig wurde, weil man kaum Optionen schuf, um sich in den Strafraum zu kombinieren oder zu dribbeln. Außen und innen sowieso. Auch das also ein Faktor, warum sich für den BVB ganz konkret relativ selten wirklich gute Gelegenheiten für Distanzschüsse bieten.

Nochmals ich:

Gewisse statistische Erfassungen haben durchaus ihren Wert.
Allerdings kann ich nichts mit dem statistische Umfang anfangen, mit dem jetzt alles überflutet wird.
Und ich bin da ganz ehrlich und offen, ich möchte es auch gar nicht.
Mir ist das, was ich mit eigenen Augen sehe, also temporeichen, technisch guten, durchdachten und herzerfrischenden Fußball ODER eben einschläfernde Spiele, viel mehr nah, als irgendwelche statistischen Werten es je sein werden.
Nicht genug, dass diese ganzen VAR-Ungereimtheiten den Fußball in seiner schönen einstigen "Urform" kaputtmachen, kommen jetzt noch derartige Statistiken ins Spiel, die man teils nur mit mathematischen Formeln noch deuten kann.
Sorry, mich ko.... bei Live-Übertragungen dieses statistische Geschwafel sogar an.
Ich möchte ein Fußballspiel sehen und dieses möglichst mit einem gemäßigt und fachlich gut daherkommenden Kommentator ergänzt wissen.
Nicht während des Spiels mit Boulevard-Gefasel, sprechen ohne Luft zu holen und dieses Einstreuen von irgendwelchen statistischen Werten zugetextet werden.
Nun, andere möchten das anders und das sei ihnen belassen.

Es ist doch im Grunde genommen schon pervers, wenn ein Spieler ein Tor schießt und MINUTENLANG warten muss, ob er nicht mit einem Millimeter seines Zehnagels im Abseits steht oder das Tor überhaupt zählt.
Statt spontane Feude, auf das Ergebnis der Überprüfung warten und erst dann nachgereichte Freude oder Enttäuschung der, natürlich vorhandenen, innerlichen Hoffnung.
Ebenso geht es uns Fans im Stadion oder am TV.
Und dann, WÄHREND EINES SPIELS, diese statistiche Überbordung dazu ... nein Danke.

Ich schreibe es mal einfach ... der Fußball ist ein einfaches und geiles Spiel, dass man nicht durch immer mehr fragwürdige Statistiken verkomplizieren sollte.
Ich sehe, was ich sehe und kann von daher, wie sicher sehr, sehr viele andere Fußballliebhaber, mit eigenen Augen fußballerisches Geschehen erfassen und gezeigte Leistungen auch ohne statistische Werte beurteilen.

Leider sehe ich gegenwärtig bei dem Verein, der mir mehr als drei Jahrzehnte ins Herz gewachsen ist, einen langsamen, kreativlosen Sicherheitsfußball.
Einen Fußball dem die Schönheit, die Geilheit früherer Jahre weitestgehend abhanden gekommen ist.
Und dazu kommt, dass man mit dem Wissen, dass es uns schwerfällt Torchancen zu kreiern, nahezu völlig auf das Stilmittel von Distanzschüssen verzichtet.
Lieber da oder dort noch ein Pass ins Nirgendwo, dem Gegner in die Beine oder, weil man nicht weiter weiß, nach hinten.
Oft hin bis zu einem wirklich super Keeper, dem aber für diese Spielart leider die fußballerischen Fähigkeiten fehlen.

Welchen Stellenwert ich dem Stilmittel von Distanzschüssen beimesse, habe ich versucht zu erklären.
Es ist doch letztlich egal, ob ein Schussversuch 10 m neben oder übers Tor geht.
Weil jeder dieser Versuche an sich von Mut zum Handeln zeugt. Etwas zu nutzen, das sich in einem gewissen Moment anbietet und so vielleicht eine Treffer zu erzielen, der uns taktisch hilft, der den Siegestreffer und vieles mehr bedeuten kann.

In manchem Spiel bieten sich mehrere Schusschancen, in anderen vielleicht nur eine oder keine.
Addiert man die Möglichkeiten mehrerer Spiele und dividiert den Gesamtwert durch die Anzahl dieser, kommt ein Mittelwert heraus, der nichts, wirklich nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat, wie jedes einzelnen Spiels gelaufen ist.
Lediglich die Werte von Einzelspielen haben m.M.n. eine wirkliche Aussagekraft.

Und eben genau das betrifft die Bewertung der Spielweise in der PL.
Nochmals, die PL ist eine Liga, der man sehr, sehr skeptisch bis hin zur Ablehnung gegenüber stehen kann.
Aber sie ist, trotz oder deswegen, die sportlich beste Liga der Welt!
Auch da gelten bezüglich der Anwendung von Statistiken die gleichen Aussagen, wie die, die ich speziell zum BVB getroffen habe.
Es ist das, was man sieht, die Realität und nicht das, was die Mittelwerte irgendwelcher Statistiken vermitteln.
Ich schaue ausgesprochen viel Fußball, immer den BVB und dazu jedes Spiel des LFC, dass sich nicht mit unserem überschneidet.
Dazu noch viele andere PL-Spiele, auch von Vereinen der mittleren Tabellenplätze.
Was sehe ich da nun bei diesen Spielen?
Distanzschüsse en masse.
Ja, auch daraus resultierend, viele Fehlversuche.
Aber eben auch viele wunderschöne Weitschusstore.

Abgesehen davon erweitert dieses Stilmittel die Unberechenbarkeit für alle Abwehrreihen und bietet, wie oben bereits geschrieben, Räume für andere Spielvarianten (z.B. Steckpässe).

Ich habe jetzt meine Meinung zu statistischen Werten dargestellt.
Eins möchte ich jedoch hervorheben.
Ich bin nicht generell gegen Statistik.
Ich messe bestimmten statistischen, besonders messbaren(!) Daten (z.B. Lauf- und Belastungswerte, etc.) eine wichtige Bedeutung bei.
Bezüglich der statistischen Bewertung bestimmter fußballerischer Elemente (z.B. Distanzschüsse) habe ich eine pragmatischere Denkweise bzw. Sicht.

Ich übersetz das mal zugespitzt mit "du findest nur Statistiken gut die deiner Wahrnehmung" entsprechen.

Der große Vorteil von Statistiken ist doch aber das man sie heranziehen kann um zu gucken ob die eigene Wahrnehmung wirklich der Realität entsprechen kann. Dabei meine ich nicht dass man zwingend von der eigenen Meinung/Wahrnehmung abstand nehmen muss wenn die Daten in eine andere Richtung deuten, aber dann sollte man zumindest einen guten Grund dafür haben warum die Statistiken dies nicht richtig erfassen.

In deinem Fall gibt es mmn einfach keinen Grund warum gleichzeitig gütlig sein sollte dass man in der PL tatsächlich öfter aus der Distanz aufs Tor schießt (deine Behauptung) und gleichzeitig die mittlere Anzahl an Distanzschüssen (Statistik) aber geringer ist. Entweder musst du dich hinterfragen ob deine Aussage zu allgemein formuliert war und du vielleicht durch den Fokus auf LFC eben kein generalisierbaren Eindruck der PL hast (vielleicht sind Distanzschüssen ja vor allem von oder gegen den LFC ein Stilmittel?) oder halt auch deine Meinung revidieren. Solche Ausreden dass du ja schon weißt was du am Fernseher siehst oder Mittelwerte keine Aussagekraft haben weil nur Einzelspiele zählen, zeigen vor allem dass du nicht willig bist deine eigene Wahrnehmung zu hinterfragen und dass du dich vielleicht mal mit dem Thema Wahrnehmungsverzehrungen (Biases) und Statistiken etwas mehr auseinander setzen solltest, weil du dann vielleicht verstehen würdest wieso 10 Leute die vom Fussball sogar Ahnung haben ein Spiel gucken können und auf Grund ihrer Vorannahmen und Überzeugung, ihrem Fokus im Spiel und ähnlichem trotzdem alle mit vollkommen anderen und teilweise widersprüchlichen Überzeugungen aus der Partie rausgehen können und warum Statistik eben schon in vielen Fällen eine sehr valide Option ist um zu testen ob man da gerade einer selektiven Wahrnehmung aufsitzt oder der Eindruck doch der Realität entsprechend könnte.

Naja, Statistiken sind etwas sehr komplexes, es ist ein eigener Bachelorstudiengang.
Man kann bei manchen Statistiken im Fußball durchaus mal die statistische Signifikanz hinterfragen, wenn z.B. die Zahl der Fernschüsse an sich nicht hoch ist. Oder die wirklich mannigfaltigen Einflussgrößen.
Mich nervt es tatsächlich auch, wenn man irgendwelche banalen, teils nichtssagenden Statistiken um die Ohren gehauen bekommt. Diese mögen für den Trainerstab und die Sportwissenschaft relevant sein, aber für mich als Zuschauer, der diese Statistiken ohnehin nicht einordnen und auch deren Relevanz und Signifikanz nicht überprüfen kann, ist das ganze wenig interessant. Es mag auch sicherlich Zuschauer geben, die das gut finden, aber ich finde es überflüssig.
Und ich als Fan, der ein schwaches Spiel gesehen hat, möchte auch oft gar nicht von einer Statistik vermeintlich des Besseren belehrt werden. So z.B. beim unsäglichen xGoals Wert, der den tatsächlichen Spielverlauf nur bedingt abbilden kann, somit auf das Einzelspiel bezogen mitunter keine Aussagekraft hat und dann als systemtischer Fehler auch auf eine ganze Saison betrachtet seine Schwächen hat. Da wird teilweise eine Pseudoobjektivität generiert, die mit der tatsächlichen, zugegeben auch subjektiv gefärbten, Beobachtung manchmal nichts gemein hat.

Um den Bogen zurück zur Taktik zu schlagen: Wollte man jetzt herausfinden, ob es sinnig oder unsinnig ist, Distanzschüsse abzufeuern, muss man sehr viel mehr mit einbeziehen, als nur die Zahl der Schüsse aus der Distanz vs. aus der Box vs. Treffer oder nicht Treffer. Nur als ein Beispiel von vielen: Man müsste z.B. feststellen, ob ein Distanzschuss, auch wenn er nicht zu einem Tor führt, als "Dosenöffner" fungieren kann. Sprich das Team motiviert oder wie es so schön heißt "mal ein Zeichen gesetzt wird". Man müsste dann untersuchen, ob sich das Verhalten ändert, z.B. mehr Strafraumsezenen, die ja auch mit höherer Wahrscheinlichkeit zu einem Tor führen, entstehen. Ob sich das Zweikampfverhalten ändert, u.s.w. u.s.f.. Alles viel zu komplex für eine Sportmoderation im Fernsehen.

Wie riskant eine aktivere Spielweise gegen uns ist, hängt vermutlich sehr stark von unseren 2 zentralen Mittelfeldspielern ab.
Das System scheint defensivtaktisch sehr viel von ihnen zu verlangen, womöglich zu viel.
Ein Beispiel wäre Leverkusens Tor im Pokalspiel gegen uns.
Wir stehen hoch an ihrem Strafraum, selbst Schlotterbeck bedrängt den Gegner im Spielaufbau.
Leverkusen befreit sich geschickt und verlagert das Spiel.
Der nachgerückte Bellingham orientiert sich nachvollziehbar am Ball und dadurch vom Zentrum weg nach außen. Doch dies zwingt Nmecha dazu, wegen Tillman die Mitte zu halten.
Hätte Jobe den gerade Rückweg ins Zentrum gewählt, hätte Nmecha nach außen rücken und Grimaldo stellen können.
(Ich bin natürlich ein Laie und schätze die Situation hier vielleicht falsch ein. Zumindest ist das hier ein Beipiel für die schwierigen Entscheidungen, die im Verteidigen getroffen werden müssen.)
Das Tor ist trotzdem nicht selbstverständlich.
Ein spielschwächeres Team hätte den Ball womöglich verloren und einen Konter riskiert.
Selbst Frankfurt ist dies kurz vor der Weihnachtspause in Hamburg passiert, wodurch sie in Rückstand gerieten.

@BVBBC Würde es Sinn manchen Couto vor Ryerson spielen zu lassen? Also eine 4-er Kette mit Ryerson als AV und Couto als RA um vielleicht etwas die defensive Struktut beizubehalten oder würde das nicht so viel Sinn machen?

Kommt darauf an, wie man die Rollen daneben - insbesondere ballfern - besetzt und dadurch von Couto erwartet. Prinzipiell ist es nicht ausgeschlossen, aber man muss sich halt im Klaren darüber sein, was man dann von der Seite erwarten kann und was nicht. Wenn man bspw. von Couto erwartet, dass er einen kreative RA gibt, dann wird man enttäuscht werden. Nutzt man ihn lediglich als Breitengeber, der vorrangig abseits vom Ball wirken soll, weil die Kreativseite eher links ist oder wenigstens im Zentrum, dann kann das aber gut funktionieren. Bspw. mit Läufen an der Linie, die hauptsächlich über Verlagerungen genutzt werden, ansonsten aber vor allem andernorts Platz schaffen sollen. Dazu kann man ihn in Richtung Strafraum nutzen, um den zweiten Pfosten für Abschlüsse zu besetzen, wobei die Tiefenläufe ebenfalls von anderer Stelle kommen müssten.

Prinzipiell kann ich mir die Rolle auch bei Adeyemi gut vorstellen, wobei man hier sicher von Ryerson im Spiel nach vorne wieder mehr erwarten muss, um Adeyemi auch mal früher ins Zentrum rücken zu lassen, damit dessen Tempo für Tiefenläufe effektiv nutzbar wird. Insbesondere in Sachen Breitenbesetzung, müsste Ryerson dann höher aufrücken und vor allem diszipliniert die Seite halten und wäre weniger in absichernder Position, wie es mit Couto der Fall wäre, der überwiegend die Linie halten sollte. Somit wäre Couto defensiver, würde für mehr Breite sorgen, aber Kreativität und Tiefe müssten an anderer Stelle geschaffen werden.

Vielen Dank für die Antwort!

Ja so dachte ich mir das auch?

Kleine Nachfrage: Siehst du bei Couto nicht das Potenzial eine Art Spielmacher/Kreativspieler zu sein. Könnte ihn mir bspw gut als 10er vorstellen

Nein, kann ich mir nicht vorstellen. Es gibt schließlich nicht nur defensive Gründe, warum er kein echter RV ist, sondern auch durchaus am Ball. Denn auch im Aufbauspiel gibt es klare Schwächen in Sachen Spielübersicht und Pressingresistenz. Auf kurze Distanzen kann man mit ihm durchaus gut ins Kombinationsspiel, aber es ist nicht so, dass er vor sich das Spiel immer im Blick behalten kann und dadurch sind in seiner Entscheidungsfindung dann immer wieder Fehler drin. Teilweise passt es auch im Timing (Tendenz zu zu langen Ballhaltezeiten) und in der Umsetzung im Passspiel nicht, was aber seltener das Problem ist. Die Pressingresistenz ist zudem auch wegen seiner Physis mit Limitationen verbunden. Daher gibt es Gründe, warum er in engen Räumen nicht so gut funktioniert und bspw. auch als Dribbler nur eingeschränkt in 1gg1 gehen kann. Enge Räume sind auf der 10 aber unvermeidbar, sodass man ihn dort wohl gut festpinnen könnte, während die Probleme im Aufbau auf der 10 auch nochmal stärker ins Gewicht fallen würden. Für mich ist er schlicht kein Kreativspieler, sondern jemand, der Abseits vom Ball mit seinen Läufen Gefahr initiieren kann, wenn man ihm zu viel Platz lässt, wodurch man ihm nicht zu viel Platz lassen darf. Der Schaden für den Gegner ist daher meines Erachtens nur außen hoch. Er ist eben auch ein völlig anderer Spielertyp als es Guerreiro bspw. ist, mit dem man das auf der 10 durchaus mal machen kann - aber auch das funktioniert nur im richtigen Setup, angesichts der Physis, obwohl Guerreiro in Sachen Spielübersicht, Kreativität und Passspiel sehr viel besser ist.

Mal alle Themen am Ball beiseite: was wir im Pressing als Ausgangsformation setzen auf den Schienen, ist schon die gesamte Saison problematisch, aber wird heute gegen eine andere 3er Kette so richtig hops genommen. Wir helfen mit unseren Schienen immer den AIV, um die Kette enger zu stellen, lassen damit aber den gegnerischen Schienen viel Platz, um sich einfach die Bälle abzuholen. Sind das dann auch noch relativ ballsichere Jungs, bekommt man die nicht mehr unter Druck gesetzt, mit diesen langen Wegen und das Pressing vorne hat 0 Erfolgsaussichten, außer nach Prinzip Zufall. Es sind immer 2 Spieler außen gratis frei für den Gegner. Vermutlich nur, weil wir die Buxen voll haben, dass wir dann wieder in der 3er Kette übersprintet werden, was damit aber erst recht riskiert wird, weil die Schienen ja doch rausrücken müssen und die AIV somit allein lassen. Macht einfach keinen Sinn ...