BVB - Taktik-Thread

Frage mich nur ob es sinnvoll wäre Gündogan in so einem engen und wichtigen Spiel auf ner Position die er so BEI UNS noch nicht gespielt hat. Klar kann er sie spielen, hat man ja in Nürnberg gesehen. Nur für mich ist das eine Frage der eingespieltheit, die ihm bei uns auf der Position einfach fehlt. Da wäre ich mit nem Kagawa, in der Hoffnung das er über sich hinaus wächst, beruhigter...

Zitat von Bowoiser:

Weil Gündogan in meinen Augen trotz allen Bekundungen als Sahin Nachfolger eingesetzt wird, weil er dort das leisten soll, was Sahin leistete. Das kann er aber offensichtlich nicht. So ist in meinen Augen im Moment eine Person auf dem Platz verschenkt, weil er abseits seiner Fähigkeiten agieren muss. Und zudem ist ein Kagawa verschenkt, der mehrere Spiele nicht am Spiel teilnahm. Also Gündogan dort einsetzen, wo er harmoniert und die freigewordene Position im DM neu besetzen. Mit jemanden, der eben nicht als Sahin2 betrachtet wird, sonder die Rolle wirklich anders interpretieren darf: Kehl, der andere Dinge ins Spiel mitbringt.

Wer Gündogan immernoch als Sahin#2 ansieht, der hat einfache keine von unserem aktuellen System. Gündogan hat definitiv nicht die gleichen Aufgaben wie Sahin.
Gündogan nimmt als box-to-box player bei Ballbesitz in der Hälfte des Gegners eine offensivere Position ein, als Sahin es tat. So wird in diesen Situationen unser 4-2-3-1 recht schnell zu einem 4-1-4-1. Das hat unmittelbare Auswirkungen auf unser Spiel. Die wohl größte und bemerkenswerteste ist, dass wir ein Spiel mit mehr Ballbesitz als in der Vorsaison entwickeln, eben weil mit Gündogan offensiv eine Anspielstation vorhanden ist, die präsenter ist als Sahin.

Sahin hatte als deeplying playmaker die Aufgabe, das Spiel -wie der Name schon sagt- aus der Tiefe heraus zu gestalten. Das geschah öfter mal mit längeren Pässen.
Mit Gündogan wird der Ball quasi von eigenen bis zum gegnerischen Strafraum "getragen". Das ist natürlich nochmal ne Ecke laufintensiver und erfordert mehr Angebote der Mitspieler. So kommt es auch zu den relativ häufigen Ballverlusten, die viele immer Gündogan andichten.
Dieses Spiel entspricht durchaus Gündogans Fähigkeiten, aber natürlich braucht es Zeit bis 1. Er selbst vollkommen in diese Aufgabe in diesem Team hereingewachsen ist und auch 2. Seine Mitspieler wissen, was genau sie wann zu tun haben.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie dieses Problem mit einer Doppel-6 aus Kehl und Bender behoben werden sollte.

Zitat von bvb_rockzz:
Zitat von Bowoiser:

Weil Gündogan in meinen Augen trotz allen Bekundungen als Sahin Nachfolger eingesetzt wird, weil er dort das leisten soll, was Sahin leistete. Das kann er aber offensichtlich nicht. So ist in meinen Augen im Moment eine Person auf dem Platz verschenkt, weil er abseits seiner Fähigkeiten agieren muss. Und zudem ist ein Kagawa verschenkt, der mehrere Spiele nicht am Spiel teilnahm. Also Gündogan dort einsetzen, wo er harmoniert und die freigewordene Position im DM neu besetzen. Mit jemanden, der eben nicht als Sahin2 betrachtet wird, sonder die Rolle wirklich anders interpretieren darf: Kehl, der andere Dinge ins Spiel mitbringt.

Wer Gündogan immernoch als Sahin#2 ansieht, der hat einfache keine von unserem aktuellen System. Gündogan hat definitiv nicht die gleichen Aufgaben wie Sahin.
Gündogan nimmt als box-to-box player bei Ballbesitz in der Hälfte des Gegners eine offensivere Position ein, als Sahin es tat. So wird in diesen Situationen unser 4-2-3-1 recht schnell zu einem 4-1-4-1. Das hat unmittelbare Auswirkungen auf unser Spiel. Die wohl größte und bemerkenswerteste ist, dass wir ein Spiel mit mehr Ballbesitz als in der Vorsaison entwickeln, eben weil mit Gündogan offensiv eine Anspielstation vorhanden ist, die präsenter ist als Sahin.

Sahin hatte als deeplying playmaker die Aufgabe, das Spiel -wie der Name schon sagt- aus der Tiefe heraus zu gestalten. Das geschah öfter mal mit längeren Pässen.
Mit Gündogan wird der Ball quasi von eigenen bis zum gegnerischen Strafraum "getragen". Das ist natürlich nochmal ne Ecke laufintensiver und erfordert mehr Angebote der Mitspieler. So kommt es auch zu den relativ häufigen Ballverlusten, die viele immer Gündogan andichten.
Dieses Spiel entspricht durchaus Gündogans Fähigkeiten, aber natürlich braucht es Zeit bis 1. Er selbst vollkommen in diese Aufgabe in diesem Team hereingewachsen ist und auch 2. Seine Mitspieler wissen, was genau sie wann zu tun haben.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie dieses Problem mit einer Doppel-6 aus Kehl und Bender behoben werden sollte.

Theoretisch schön erklärt, praktisch behalte ich mMn nach recht mit Sahin Nr. 2. ;)
Und er wird auch wieder so wahrgenommen und so eingebunden, wenn er heute Abend da spielt, achtet drauf.

Zudem Freunde ich mich schwer mit diesem taktischen Schachteldenken für Spieler an. Box2Box ist Khedira, falscher 10er ist Özil und.. und... und... Hab mich da mal intensiver mit auseinandergesetzt und bin zu dem Entschluss gekommen, dass höchstens immer 1-2 aktuelle Spieler wirklich auf diese taktischen Prinzipien passen, die allenfalls Messgrößen sein können. Wer aber krampfhaft versucht mit einer modernen 6 aus playmaker und abräumer, davor 2 inverted winger, die falsche 10 und vorne drin der mittelstürmer anzutreten und dabei die persönlichen finessen des kaders nicht beachtet, der klingt zwar professionell, ist aber auch nicht wirklich zielgerichtet.

Ich versuche also immer das spiel eines spieler individuell zu beurteilen, mit althergebrachtem Vokabular, anstatt es in irgendein modernes schema zu drücken. Würden unsere spieler diese Schemata nämlich so super erfüllen, dann hätten wir die aktuellen Probleme nicht.

Aber weder ist #Gündogan im moment ein wirklicher box2box zm, noch findet Kagawa in die Rolle der falschen 10, die er zugegebenermaßen letzte saison wirklich noch paradegerecht abgegeben hat.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Bowoiser am 13.09.2011 um 15:19 Uhr bearbeitet

Zitat von Bowoiser:

Theoretisch schön erklärt, praktisch behalte ich mMn nach recht mit Sahin Nr. 2. ;)
Und er wird auch wieder so wahrgenommen und so eingebunden, wenn er heute Abend da spielt, achtet drauf.

Zudem Freunde ich mich schwer mit diesem taktischen Schachteldenken für Spieler an. Box2Box ist Khedira, falscher 10er ist Özil und.. und... und... Hab mich da mal intensiver mit auseinandergesetzt und bin zu dem Entschluss gekommen, dass höchstens immer 1-2 aktuelle Spieler wirklich auf diese taktischen Prinzipien passen, die allenfalls Messgrößen sein können. Wer aber krampfhaft versucht mit einer modernen 6 aus playmaker und abräumer, davor 2 inverted winger, die falsche 10 und vorne drin der mittelstürmer anzutreten und dabei die persönlichen finessen des kaders nicht beachtet, der klingt zwar professionell, ist aber auch nicht wirklich zielgerichtet.

Ich versuche also immer das spiel eines spieler individuell zu beurteilen, mit althergebrachtem Vokabular, anstatt es in irgendein modernes schema zu drücken. Würden unsere spieler diese Schemata nämlich so super erfüllen, dann hätten wir die aktuellen Probleme nicht.

Aber weder ist #Gündogan im moment ein wirklicher box2box zm, noch findet Kagawa in die Rolle der falschen 10, die er zugegebenermaßen letzte saison wirklich noch paradegerecht abgegeben hat.

Im Prinzip bin ich auf all das, was du jetzt geschrieben hast schon eingegangen.
Das Wichtigste nochmal: Gündogan passt von seinen reinen Fähigkeiten her sehr wohl in das Profil des box-to-box players. Dass es nur wenige Spieler gibt, die dieses Muster perfekt ausfüllen ist klar. So ist das immer.
Dass das aktuell nicht richtig zur Geltung kommt hat die in meinem vorigen Post schon aufgeführten Gründe.
Dass Gündogan diese Rolle in unserem System übernehmen soll lässt sich ganz einfach bei den Spieler beobachten. Er nimmt eine viel offensivere Position als Sahin ein. Er ist eben näher am Strafraum, an der "box" des Gegners.

Gibt es da irgendeine Beschreibung fuer die ganzen trendigen Begriffe? :D

Zitat von bvb_rockzz:
Zitat von Bowoiser:

Theoretisch schön erklärt, praktisch behalte ich mMn nach recht mit Sahin Nr. 2. ;)
Und er wird auch wieder so wahrgenommen und so eingebunden, wenn er heute Abend da spielt, achtet drauf.

Zudem Freunde ich mich schwer mit diesem taktischen Schachteldenken für Spieler an. Box2Box ist Khedira, falscher 10er ist Özil und.. und... und... Hab mich da mal intensiver mit auseinandergesetzt und bin zu dem Entschluss gekommen, dass höchstens immer 1-2 aktuelle Spieler wirklich auf diese taktischen Prinzipien passen, die allenfalls Messgrößen sein können. Wer aber krampfhaft versucht mit einer modernen 6 aus playmaker und abräumer, davor 2 inverted winger, die falsche 10 und vorne drin der mittelstürmer anzutreten und dabei die persönlichen finessen des kaders nicht beachtet, der klingt zwar professionell, ist aber auch nicht wirklich zielgerichtet.

Ich versuche also immer das spiel eines spieler individuell zu beurteilen, mit althergebrachtem Vokabular, anstatt es in irgendein modernes schema zu drücken. Würden unsere spieler diese Schemata nämlich so super erfüllen, dann hätten wir die aktuellen Probleme nicht.

Aber weder ist #Gündogan im moment ein wirklicher box2box zm, noch findet Kagawa in die Rolle der falschen 10, die er zugegebenermaßen letzte saison wirklich noch paradegerecht abgegeben hat.

Im Prinzip bin ich auf all das, was du jetzt geschrieben hast schon eingegangen.
Das Wichtigste nochmal: Gündogan passt von seinen reinen Fähigkeiten her sehr wohl in das Profil des box-to-box players. Dass es nur wenige Spieler gibt, die dieses Muster perfekt ausfüllen ist klar. So ist das immer.
Dass das aktuell nicht richtig zur Geltung kommt hat die in meinem vorigen Post schon aufgeführten Gründe.
Dass Gündogan diese Rolle in unserem System übernehmen soll lässt sich ganz einfach bei den Spieler beobachten. Er nimmt eine viel offensivere Position als Sahin ein. Er ist eben näher am Strafraum, an der "box" des Gegners.

War ja weitestgehend eher ein generelles Statement als ein konkreter Widerspruch gegen deine taktisch richtigen Ausführungen. Wenigsten im Punkt, dass es bei uns in der Umsetzung dieser hapert sind wir uns ja einig.

Bei den Lösungsansätzen kommen wir aber nicht überein, komme ich aber hier nie. Spricht eigentlich gegen mich, aber ich bin leider ein wenig von meiner unkonventionellen Sicht eingenommen. Wahrscheinlich ein Fehler. ;)

Zitat von KickIt:
Gibt es da irgendeine Beschreibung fuer die ganzen trendigen Begriffe? :D

Na aber sicher. Sogar ein ganzes Lexikon: http://spielverlagerung.de/mittelfeldspieler-box-to-box-midfielder/

Insgesamt sicherlich eine sehr empfehlenswerte Seite...

Zitat von Tobi Deluxe:
Zitat von KickIt:
Gibt es da irgendeine Beschreibung fuer die ganzen trendigen Begriffe? :D

Na aber sicher. Sogar ein ganzes Lexikon: http://spielverlagerung.de/mittelfeldspieler-box-to-box-midfielder/

Insgesamt sicherlich eine sehr empfehlenswerte Seite...

Danke. :)

Vieles was hier angeführt wurde ist doch auch der Umstrukturierung geschuldet, die erfordert eine wesentlich schnellere Entwicklung der Spieler, die sonst step by step gekommen wäre. So müssen nun Piszczek und Schmelle nicht mehr "nur" die Aussenläufer geben und sich noch mehr an der Spielauslösung beteiligen, Kagawa und Großkreutz müssen sich deutlich mehr damit konfrontiert sehen, dass der Raum kleiner wird und Bender muss lernen, dass das Aufbauspiel mehr beinhaltet als den Ball auf kurzem Weg weiterzuleiten.

Tritt man jetzt dieser angestrebten Entwicklung entgegen, dann ist das ein sehr kurzfristiger Gedanke und hindert uns in unserer Entwicklung. MMn, ist das lediglich ein Prozess, der durch die Formprobleme von Schmelle und Kagawa und auch durch diverse Ausfälle erschwert wird. Hier ist Geduld gefragt.

Zitat von bvb_rockzz:
Zitat von Bowoiser:

Weil Gündogan in meinen Augen trotz allen Bekundungen als Sahin Nachfolger eingesetzt wird, weil er dort das leisten soll, was Sahin leistete. Das kann er aber offensichtlich nicht. So ist in meinen Augen im Moment eine Person auf dem Platz verschenkt, weil er abseits seiner Fähigkeiten agieren muss. Und zudem ist ein Kagawa verschenkt, der mehrere Spiele nicht am Spiel teilnahm. Also Gündogan dort einsetzen, wo er harmoniert und die freigewordene Position im DM neu besetzen. Mit jemanden, der eben nicht als Sahin2 betrachtet wird, sonder die Rolle wirklich anders interpretieren darf: Kehl, der andere Dinge ins Spiel mitbringt.

Wer Gündogan immernoch als Sahin#2 ansieht, der hat einfache keine von unserem aktuellen System. Gündogan hat definitiv nicht die gleichen Aufgaben wie Sahin.
Gündogan nimmt als box-to-box player bei Ballbesitz in der Hälfte des Gegners eine offensivere Position ein, als Sahin es tat. So wird in diesen Situationen unser 4-2-3-1 recht schnell zu einem 4-1-4-1. Das hat unmittelbare Auswirkungen auf unser Spiel. Die wohl größte und bemerkenswerteste ist, dass wir ein Spiel mit mehr Ballbesitz als in der Vorsaison entwickeln, eben weil mit Gündogan offensiv eine Anspielstation vorhanden ist, die präsenter ist als Sahin.

Sahin hatte als deeplying playmaker die Aufgabe, das Spiel -wie der Name schon sagt- aus der Tiefe heraus zu gestalten. Das geschah öfter mal mit längeren Pässen.
Mit Gündogan wird der Ball quasi von eigenen bis zum gegnerischen Strafraum "getragen". Das ist natürlich nochmal ne Ecke laufintensiver und erfordert mehr Angebote der Mitspieler. So kommt es auch zu den relativ häufigen Ballverlusten, die viele immer Gündogan andichten.
Dieses Spiel entspricht durchaus Gündogans Fähigkeiten, aber natürlich braucht es Zeit bis 1. Er selbst vollkommen in diese Aufgabe in diesem Team hereingewachsen ist und auch 2. Seine Mitspieler wissen, was genau sie wann zu tun haben.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie dieses Problem mit einer Doppel-6 aus Kehl und Bender behoben werden sollte.

Ich habe ja Bowoiser bei der Aufstellung zugestimmt, da ich die gleiche Aufstellung vorgeschlagen habe. Deshalb möchte ich mich dazu auch mal äußern.
Du hast sicherlich die Spielweise von Sahin sehr gut erläutert und auch wunderbar erklärt, welche Aufgabe Gündogan nun eigentlich haben sollte.
Das Problem ist aber, dass es eben zur Zeit noch nicht so von der Manschaft angenommen wird. Man merkt richtig, wie dem Team eben dieser deeplying Playmaker fehlt. Sie erwarten von Gündogan immer wieder, dass dieser sich die Bälle sehr weit hinten holt. Dies ist aber nicht so ideal, da seine Spielweise als eher dribbelstärkerer Spieler dann sehr riskant ist.
Leider kommt Gündogan nicht drumherum sich in diese Spielweise drängen zu lassen, wenn er überhaupt am Spiel teilnehmen will.

Gündogan für Kagawa zentral hinter einer Spitze spielen zu lassen befürworte ich aus zwei Gründen.
Gündogan scheint körperlich in einer guten Verfassung zu sein, nur lässt die Manschaft es nicht zu, dass er seine Stärken wirklich einbringen kann, da sie ihn in die Sahin Rolle drängt. Deshalb denke ich kann er auf der offensiveren Position erstmal freier aufspielen.
Zum anderen ist Kagawa einfach vollkommen ausser Form. Kopp hat eigentlich klar bestätigt, dass Kagawa momentan in einer schwierigen Phase ist und deshalb nicht die volle Leistung zeigen kann. Deshalb muss man ihm einfach mal eine Pause geben und ihn wenn eher mal bringen, wenn die Gegenspieler schon etwas müde sind und er freier aufspielen kann. Das würde dem Spieler mehr helfen, als krampfhaft an ihm festzuhalten.

Kehl würde ich dann für Gündogan einfach aufgrund seiner Defensivstärke und seiner Erfahrung bringen. Außerdem kann er durch seinen Willen und seine Kampfkraft auch immer wieder offensiv gut in Erscheinung treten. Sicherlich werden durch ihn nun nicht alle Probleme im Aufbauspiel behoben, aber schlechter machen wird er es auch nicht. Vorallem würd ich mir von ihm erhoffen, dass er den anderen Verbal mal mehr in den ***** tritt, wenn diese sich nicht früh genug anbieten, was Gündogan verständlicherweise als Neuling noch nicht so machen wird.