BVB - Taktik-Thread

Ich weise mal daraufhin, dass Hazard in der N11 auch den linken Schienenspieler gibt. Wenn wir es extrem offensiv angehen wollen, kann er also das Pendant zu Hakimi sein. Gehen wir es defensiv an, könnte auch Guerreiro in der offensiven 3er Reihe vor Schulz spielen.

Hazard war neben sancho der stärkste Offensivspieler der Hinrunde. Den darf man nicht rausnehmen finde ich .

Reus hingegen der Kapitän. Nicht zuletzt ist ein paco noch da. Es wird interessant.

Also wer jetzt da in erster Reihe spielt lass ich mal offen. Wichtig ist dass man die offensive Ausrichtung und den Zug beibehält. Nur so kann man auch Haaland nahezu ideal einsetzten. Wenn wir schlafmützig spielen, kann spielen wer will. Mit Reus, Hazard, Sancho und Haaland sehe ich uns aber sehr gut aufgestellt und sehe in Sachen Durchschlagskraft eine Steigerung, man hat zudem auch noch Paco und Hakimi für die Offensive. Da darfs jetzt wirklich keine Ausreden mehr geben.

Keine Ausreden wofür? Der Kader ist trotzdem zu dünn, sowohl neben Brandt als auch in der Offensivreihe. Defensiv mal ganz zu schweigen. Die Offensiven werden plötzlich nicht besser nach hinten arbeiten nur weil ein neuer Stürmer da ist.

Der Kader ist nicht zu dünn, natürlich wird die Abstimmung hinten nicht mit einem Stürmer besser, aber die Alternative ist jetzt da und die Hoffnung dass die Angriffe besser zu Ende gespielt und Hazard, Sancho und Reus entlastet werden können + Alcacer und Hakimi. Witsel und Delaney sind wieder da und man braucht nicht auf jeder Position drei Alternativen, mit Verletzungen muss man zurecht kommen, da ist dann eher das System in der Pflicht als einzelne Spieler.

der Kader ist vielleicht nicht zu dünn, aber eben nicht ausgeglichen zusammengestellt worden.

für eine 3er-Kette fehlt ein zweiter 8er (vom Spielertyp in Richtung Brandt). Auch fehlt zumindest ein IV in nähe der Level von Akanji/Zagadou. Für Weigl gibt es eigentlich keine Position, in der er nachhaltig funktioniert. Dahoud und JBL fehlt anscheinend das Niveau um uns zu helfen. Götze spielt weder als 10, 9 oder false9 eine Rolle.

mit 4er-Kette Verhält es sich anders.... die Positionen können wir alle doppelt, sogar stellenweise 3-fach besetzen.... aber eben nur mit gewaltigen Leistungs- und Qualitätseinbußen.

Klar, funktioniert das System perfekt... dann spielt das keine so große Rolle. Soweit sind wir aber eben nicht, das unser System perfekt funktioniert. Es ist sogar gegenteilig. Ob es an einen Stürmer wie Haaland liegt, das unsere Angriffe in Zukunft besser ausgespielt werden.... ja, kann sein.... muss aber nicht sein. Ich habe die Hoffnung auch...

Bei 40 Toren pro Runde, aber über 20 Gegentoren .... sehe ich uns Offensiv ziemlich nahe am Maximum. Defensiv weit weg davon und von der Spielanlage meistens auch. Lediglich der letzte Punkt könnte sich mit Haaland wesentlich verbessern, die Torausbeute vielleicht noch minimal nach oben verbessern.... aber das wichtigste wäre das man als geschlossenes Team wieder 90min konzentriert abliefert.... DANN (und nicht wegen Haaland).... wir sich unsere Defensive wieder näher zum "maximal möglichen" bewegen.... das benötigt es auf jedenfall, will man eine bessere Rückrunde spielen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von TheKillingJoke am 29.12.2019 um 21:15 Uhr bearbeitet

Habe das in den Taktik Thread verschoben.

Ich halte die genannten Vorteile für richtig und ich würde es gut finden, wenn wir dieses System im Repertoire hätten.
Auch Delaney würde uns im Mittelfeld gut tun. Er bringt gegen den Ball Fähigkeiten mit, die uns sonst komplett abgehen. Seine Mängel am Ball, im Vergleich zu den Kollegen, sollten in dieser Aufstellung kaum ins Gewicht fallen.
Kleine Aspekte, z. B. "Ob es gut funktioniert, wenn links zwei Spieler spielen, die ins Zentrum ziehen", kann man diskutieren. Insgesamt sollte das aber im Ballbesitz dennoch ganz großes Kino sein.

Der Knackpunkt ist für mich allerdings die Defensivarbeit. Ich sehe nicht, dass hier Entscheidendes verbessert wurde im Vergleich zu vielen Spielen im 4-2-3-1.
Taktisch mag man die Defensive zwar mehr stabilisieren können, aber mir ist das zu hypothetisch, wenn man überlegt, was beispielsweise Klopp oder Simeone (bzw. deren Art zu verteidigen) herausholen könnten.
Das System wird hier schließlich als Alternative für Favre diskutiert. Also muss es mit Favres Fußballphilosophie funktionieren.

Zagadou halte ich übrigens für anfällig in einer hohen Verteidigung. Ich würde ihn nicht besser als Hummels erwarten.
Wichtiger als Schnelligkeit halte ich in diesem Zusammenhang das Stellungsspiel. Zum Beispiel hat das Subotic damals neben Hummels hervorragend gemacht, meiner Meinung nach.
Es geht eben erst mal darum, den Gegner und Mitspieler im Blick zu haben, um gegnerische Läufe in die Tiefe mitzugehen oder auf Abseits zu spielen. Hier zeigte Zagadou in der Vergangenheit Defizite, weswegen er, wie Hummels, möglichst passende Spieler an seiner Seite braucht oder man eben, wie in der Dreierkette, hinten Überzahl herstellt.

Ein anderes Beispiel ist der Vergleich zwischen Hakimi und Piszczek. Trotz seiner herausragenden Schnelligkeit ist Hakimi öfter als Piszczek an den Gegenspielern nicht dran, wenn sie in die Tiefe starten. Hakimi geht öfter zu spät mitgeht oder er sieht nicht, dass ein Gegenspielern in seinen Raum im Rücken startet.

Ich denke, bezüglich unserer Defensivschwächen kann man es sich ganz einfach machen: Man muss nur schauen, wie gut unsere Spieler im Vergleich zu anderen abschneiden.
Dabei gilt es aber positionstreu zu vergleichen. Während Hakimi und Guerreiro beispielsweise für offensive Spieler ein gutes Defensivverhalten haben, sind sie als AVs für mich unterdurchschnittlich im Bundesligavergleich; ebenso wie Brandt als ZM und Sancho und Reus als Offensivspieler.
Hummels oder Zagadou würde ich in dieser Aufstellung gegen Ball auch höchstens durchschnittlich erwarten. Hingegen kann Hummels, in einem auf ihn abgestimmten System, auf Weltklasseniveau verteidigen; Zagadou ebenfalls sehr stark.

In der vorgeschlagenen Aufstellung würde ich uns gegen den Ball unterdurchschnittlich im Ligavergleich sehen. Im Ballbesitz wären wir hingegen womöglich das stärkste Team der Liga.
Die Offensivstärke ist dann auch der größte Faktor, um die Defensive zu stabilisieren. Vor allem, weil die Gegner deswegen passiver gegen uns antreten und unsere Defensive dadurch weniger fordern als sie es normalerweise tun würden. Außerdem sorgt ein passiver Gegner für mehr Ballbesitz bei uns, was nochmals die Defensive entlastet.

Ich denke allerdings, dass es bezüglich dieser Mechanismen kaum noch Potential unter Favre gibt. Das Ballbesitzspiel wird Favre nicht weiter in Richtung Guardiola ausbauen.
Die Gegner werden in Zukunft auch nicht passiver werden als sie es ohnehin schon sind.

Daher denke ich, dass wir in der vorgeschlagenen Aufstellung defensiv sehr anfällig wären. Das könnte nicht durch ein bessere Ballbesitzspiel unter Favre (mit Pep würde das vermutlich gehen) ausgeglichen werden.
Das Potenzial mit Viererkette war eben auch vor allem in der Defensive groß, da reicht ein Blick auf das Torverhältnis in der letzten Saison.

Mit Viererkette hätte ich gerne zwei defensivtarke AVs. Auch auf den Flügeln davor, wären Reus und Sancho ein nicht zu unterschätzendes Handycap. Die sollten, meiner Meinung nach, defensiv entlastet werden.
Das aktuelle System passt für mich im Vergleich deswegen viel besser zu den meisten Spielern, wenn es an das Verteidigen geht. Reus, Sancho, Guerreiro und Hakimi verteidigen alle weiter vorne. Hummels und Zagadou können besser ihre Stärken im Verteidigen einbringen und ihre Schwächen sind besser aufgefangen.

Zumindest bis zum Sommer sehe ich die Dreierkette als das geeignetere System.
Dann muss man schauen, wie Sancho und Hakimi ersetzt werden sollen. Für eine Viererkette würde ich mir dann eventuell sogar noch einen LV wünschen; wobei dann Schulz oder Guerreiro wohl gehen müsste.
Oder die Viererkette wird wieder asymmetrisch, wie in der Rückrunde 15/16 unter Tuchel, gespielt. Das würde vermutlich auch gut passen mit einem defensivstarken RV. So etwas sollte aber mit dem Trainer besprochen werden, bevor ein Hakimi Ersatz geholt wird. Ich wäre ansonsten skeptisch, dass der Trainer solche taktischen Maßnahmen anstreben würde.

@mba123

Ich denke du redest von notwendigen Optimierungen des Systems, die folgen müssten. Allerdings glaube ich, dass du die defensiven Probleme etwas überschätzt. Gerade wenn der BVB sich zu tief fallen lässt, entstehen häufig genug zu viele Probleme durch rotierende Zuordnungen der Gegenspieler. Gerade in den Situationen, in denen der DM auf einmal den gegnerischen IV aufnehmen muss, läuft häufiger was schief. Ein 3er Zentrum würde hier deutlich mehr Klarheit verschaffen und die Dinge vereinfachen, weil die Überzahl des Systems nicht so tief stattfinden würde. Dazu würde mit Delaney ein Defensiver für einen Defensiven reinkommen, da ja der IV rausgenommen wird. Es würde also nur die Höhe verändert werden, nicht aber die Balance der Spielercharakteristiken und auch qualitativ sehe ich nicht den Unterschied, da meines Erachtens die Offensiven defensiv nicht optimal eingesetzt werden, sodass das mögliche Plus für die IV und Schienen für mich eher ein temporäres Ding ist.

Davon abgesehen würde ich erwarten, dass das Pressing mit Haland statt Alcacer effektiver werden würde, insbesondere wenn Delaney selbst aktiv daran teilnehmen darf und Hakimi weiterhin nach vorne verteidigen darf, wie bei 3er Kette. Ich hatte im Pressing und Gegenpressing jedenfalls immer den Eindruck, dass es phasenweise gut klappte, wenn die richtigen Spieler in den hohen Räumen unterwegs sind und insgesamt kollektiv konsequent vorgegangen wurde - du hast allerdings Recht: das ist so aggressiv, dass es eher Bosz als Favre ist, wird es vernünftig umgesetzt und daher unwahrscheinlich ein Faktor. Die Vorteile im Ballbesitz für die Defensive, hast du ansonsten auch angesprochen.

Insgesamt sollte man zudem nicht vergessen, dass man defensiv nur eine durchschnittliche Mannschaft ist. Bei den Gegentoren ist man aktuell nur 9. in der Liga und wenn ich mir die Probleme der letzten beiden Spiele anschaue, ist die Defensive in der aktuellen Zusammensetzung auch nicht überdurchschnittlich hinzubekommen und ich glaube, dass wir defensiv nicht so viel besser sind, als mit 4er Kette, wenn man die Formation auf die Bedarfe der IV und AV optimiert. Das Risiko unterdurchschnittlich zu werden, sehe ich angesichts der vorhandenen Qualität aber dann doch nicht, wenn diese auch nicht optimal zusammengestellt ist. Damit sind wir aber eben auch beim Thema: denn ich bin noch immer nicht überzeugt, dass die Offensive von der 3er Kette profitiert, wie das die kleine Stichprobe bislang suggeriert. Ich glaube, dass der Effekt durch die Systemumstellung eher negativ ist, aber durch die gleichzeitige Umbesetzung einiger Rollen ein positiver Effekt den negativen Effekt überlagert. An der Rollenbesetzung der Offensiven würde sich aber wenig bis nichts mit Delaney ändern, selbst mit Haland, der eher noch etwas hinzufügen könnte.

Davon ab, lässt sich aus der 4er Kette temporär auch sehr schnell wieder die aktuelle 3er Kette herstellen. Im Ballbesitz kann Witsel bspw. zwischen den IV abkippen, wobei ich das nicht als vorteilhaft empfinde, da dann Delaney im Zentrum aktiver werden müsste und die Variabilität mit Guerreiro dahin wäre. Defensiv könnte man aber sowohl mit Delaney (LIV) als auch Witsel (ZIV) schnell eine 3er Kette herleiten und wäre wieder im aktuellen System. So groß ist der Unterschied in meinen Augen jedenfalls defensiv nicht, zwischen den Systemen.

Zu Hummels Stellungsspiel habe ich zudem mittlerweile keine durchweg positive Meinung mehr und ich sehe ihn systemunabhängig nicht mehr Weltklasse - nur noch in einzelnen Kategorien, wie dem Aufbauspiel. Das ist nicht mehr auf dem Niveau der Vergangenheit, da er sein Spiel umstellen musste. Die Gegner sind schneller und seine eigene Geschwindigkeit ist daher nicht mehr so unwichtig, wenn sie nicht geringer geworden - darüber wird ja gestritten. Daher würde ich Zagadou bevorzugen, in dieser Elf, da ich mir Lerneffekte erwarten würde, die ich von Hummels nicht mehr erwarte. Der Leistungsstand in der 4er Kette ist sowieso recht ähnlich.

Wichtiger Punkt ist sicherlich auch, wie das Grundsystem gegen den Ball aussehen soll?
Du würdest dann ebenfalls im 4-3-3 verteidigen wollen?
Bezüglich Sancho und Reus macht das Sinn, finde ich. Probleme würde ich dennoch erwarten.

Die rechte Seite würden defensiv dann Brandt und Hakimi beackern; davor Sancho. Das würde ich für sehr anfällig halten.
Auch auf der anderen Seite würde ich Pässe in die Tiefe hinter Zagadou und Guerreiro als Schwachpunkt sehen.
Eine gegnerische Taktik könnte auch sein, hohe Bälle auf Akanji zu schlagen (haben so schon Gegentore kassiert). Wenn der beispielsweise gegen Poulsen ins Duell müsste und Werner auf Verlängerungen spekuliert, würde ich das für ein Riesenproblem halten. Um das zu verteidigen, müssten Hakimi und Zagadou sehr klug den Raum hinter Akanji besetzen. Das sehe ich nicht als deren Stärke. Pizczcek wäre mir dann viel lieber.

Das skizzierte 4-3-3 würde ich als Möglichkeit gegen sehr passive Gegner oder bei Rückstand sehen. Gegen starke Teams würden wir eventuell sogar komplett auseinander genommen werden wie in München. Die Dreierkette erwarte ich stabiler.

Es ist aber definitiv eine Option, das 4-3-3 durch Transfers zu stärken.
Die Dreierkette schwächt eigentlich unser Ballbesitzspiel. Das denke ich auch. Allerdings schienen wir dies bisher durch die enorme individuelle Qualität und Brandt im ZM gut kompensieren zu können.

PS: Haaland erwarte ich defensiv stärker als Alcacer. Allerdings würde Hazard für ihn weichen. Hazard ist für mich bisher unser bester Verteidiger unter den Offensivspielern. Haaland wäre weniger ein Zugewinn.

Hummels hat für mich quasi nur eine Art zu verteidigen. Er möchte möglicht aggressiv und antizipierend nach vorne verteidigen. Wenn die Abstände zu den Mitspielern klein sind und Hummels abgesichert wird, sehe ich ihn darin Weltklasse. Hummels antizipiert, meiner Meinung nach, exzellent und setzt dann im Zweikampf seinen Körper ausgezeichnet ein.
Ist der Weg zum Gegenspieler zu weit, da wir nicht kompakt stehen oder fehlt die Absicherung, so dass ein ausbleibender Ballgewinn von Hummels schnell eine gegnerische Torchance eröffnet, macht Hummels Art zu verteidigen wenig Sinn.
Hummels kann dann seinen Stil nur schlecht umstellen, da er nicht schnell genug ist, um Bälle abzulaufen und auch nicht die Beweglichkeit hat, um Gegner regelmäßig im 1zu1 zu stellen.
Hummels ist daher für mich ein Spezialist, der entsprechend eingebunden werden muss. Wenn Hummels beispielsweise hinten dauernd die Bälle in die Tiefe ablaufen sollte, wäre das für mich so, als wenn man nur hohe Pässe auf Alcacer schlagen würde.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von mba123 am 07.01.2020 um 11:48 Uhr bearbeitet

Ich sehe das 3-4-3 bzw. jetzt wahrscheinlich 3-4-2-1 eher als brauchbare Übergangslösung. Der zusätzliche IV stopft Löcher, die entstehen, weil wir weiter vorne keinen guten Zugriff haben. Den Zugriff haben wir zwar auch im 3-4-3 nicht, aber dafür eben die bessere Absicherung und mehr Freiheiten für die Außenverteidiger. Diese Freiheiten sind der Hauptvorteil des System, da sowohl Hakimi, Guerreiro als auch Schulz sowohl offensiv als auch im Gegenpressing sehr geschickt agieren, aber bis auf Guerreiro im Spielaufbau unsicher sind. Besonders Zagadou ist hier ein Gewinn, da er im Aufbau sehr gute Wege geht und defensiv eine gute Härte mitbringt. Jedoch liegt der bessere Aufbau nicht nur an seinem Profil, sondern einfach an der Tatsache, dass man oft 4 gegen 2 gegen die erste Pressingreihe spielt.

Gleichzeitig ist man aber auch Kompromisse eingegangen. Im Zentrum ist man öfters in Unterzahl und man spielt im Prinzip ohne Stürmer. Auf lange Sicht sehe ich das System daher nicht unbedingt als das Optimum für unseren Kader und eine Top-3 Mannschaft, die Ballbesitzfußball spielen muss.

Ich denke anhand der Umstellung hat man gesehen, dass sich einige Spieler in ihren neuen Rollen sehr wohl fühlen. Brandt als ZM, Hakimi als sehr offensiv orientierter AV und Guerreiro in einer ähnlichen Rolle, die er aber individuell anders auslegt. Hier sehe ich den eigentlichen Grund warum wir auf einmal besser aufspielen. Das vorgeschlagene System war eigentlich nur eine theoretische Überlegung, bei der alle Spieler in diesen Rollen bleiben, aber die Verteidigung weiter nach vorne geschoben wird, um mehr Ballgewinne im Mittelfeld zu ermöglichen.

Langfristig sehe ich ein ähnliches System als bessere Basis, um ein Top-3 Team aufzustellen, da ich "Mittelfelddominanz" als eine sehr wichtigste Komponente sehe, die im 3-4-3 und vor allem im 3-4-2-1 vernachlässgt wird. Mit gezielten Transfers kann dieses System verfeinert werden, ohne von einer Eierlegenden Wollmilchsau abhängig zu sein. Z.B. Wäre ein Delaney-Ersatz (mit noch etwas mehr Dynamik) wahrscheinlich leichter zu bekommen als ein Gündogan-Nachfolger oder ein Spieler, der Witsels Rolle im 2er Mittelfeld 1zu1 ersetzen kann.