BVB - Taktik-Thread

Da bin ich anderer Meinung. Unter Terzic haben wir es sehr gut geschafft Umschaltmomente zu provozieren. Es funktioniert. Selbst die Gegner, die sich traditionell einigeln, nehmen auch am Spiel teil, wenn man ihnen etwas Raum anbietet. Daher sollten wir das auch in unserem Arsenal beibehalten. Man verlässt sich damit nicht auf das Spielglück und das hat auch nichts mit Spitzenverein oder nicht zu tun. Chelsea hat so die CL gewonnen und PSG die Bayern heraus gekegelt. Ach ja und Frankreich wurde so Weltmeister. Und wie gesagt, ich sage ja auch nicht, dass es der einzige Pfeil in unserem Köcher sein soll.



Es fehlt nicht nur Variabilität, sondern die Kreativität und Qualität einiger Spieler, um tiefe Gegner zu bespielen, wird schon seit einiger Zeit deutlich überschätzt. Damit meine ich noch nicht einmal Haland, der auch dann noch Lösungen findet und nicht vollständig kaltgestellt werden kann, aber die Abhängigkeit von Sancho und Dembele war seit 2016 enorm. Letztendlich ist es ja kein Zufall, dass selbst im Ballbesitz bewiesene Trainer an ihre Grenzen kamen.
Kreativität und Qualität der Spieler kann man nicht so leicht verändern. Das kostet viel Geld. Die Variabilität unserer Angriffe nur Schweiß. Tiefe Läufe von Spielern außer Haaland, Diagonalbälle hinter die Abwehr auf unsere AV, unsere grottigen Flanken, Chipbälle und Fernschüsse- das sind allesamt Werkzeuge, die wir häufig zu selten oder einfach zu schlecht benutzt haben. Und keiner kann mir sagen, dass unsere Qualität dafür zu gering ist. Natürlich würde ich mir einen zusätzlichen Spieler wünschen, der regelmäßig 1 gegen 1 Situationen in gefährlichen Zonen gewinnt, aber selbst wenn wir Jadon verkaufen, wird wohl nur ein neuer hinzukommen und nicht zwei.

@wololo

Zu Saisonbeginn herrschen immer neue Voraussetzungen als am Saisonende. Wenn der BVB nur - oder auch nur zu sehr - auf Konter spekuliert, um zu seinen Punkten zu kommen, wird jeder Gegner selbst auf dasselbe setzen, was ihm eh nur recht ist, weil er beim mitspielen fehleranfälliger ist, als ein fehleranfälliger BVB. Entsprechend gibt das schnell ein Gebolze oder der BVB macht das Spiel, ohne vernünftige Mechanismen zu entwickeln.

Dass die Qualität der Angriffe nur Schweiß kostet, ist mir deutlich zu einfach. Wenn es danach ginge, würde nicht die beste Mannschaft Meister, sondern die fleißigste. Wie oft ist das aber so? Da braucht man dann auch keine Einzelspiele oder Nationalmannschaftsturniere ins Feld führen. Einzelspiele und eine Saison stehen ungefähr in einem Verhältnis, wie Wetter und Klima. Nur weil es einmal schneit, ist der Klimawandel nicht widerlegt. Nationalmannschaften unterliegen zudem stärkeren Restriktionen, was die Trainingsmöglichkeiten, das Einspielen und daher die Komplexität eines Systems betrifft. Nationalmannschaftsfussball hat mit der Qualität von Meisterschaftsteams nix zu tun, auch wenn dort teils bessere Spieler gebündelt werden. Es ist schon nicht grundlos, warum manche Spieler in ihren Nationalmannschaften glänzen können, wenn der Gegner sich taktisch nicht so gut darauf vorbereiten kann.

Wir haben insgesamt sehr viele Probleme im Ballbesitzspiel, die nicht ignoriert werden sollten. Das hat in erster Linie etwas mit individuell nicht vorhandener Qualität oder zumindest nicht vorhandenen Fähigkeiten zu tun, aber auch mit taktischen Abläufen, die dem Konterspiel widersprechen. Das gilt dabei weniger für die 1gg1 als für das Kombinationsspiel, für das auch im Ballbesitz eben eine gewisse Kompaktheit nötig ist, damit die Abstände und die Raumbesetzung vernünftig funktioniert. Das sind auch Mechanismen, die für ein erfolgreiches Gegenpressing und im Grunde auch Pressing optimiert werden müssen, damit es nicht zahnlos daher kommt. Genau das ermöglicht im Verlauf einer kompletten Saison auch die effizientesten Konter ermöglicht. Effizienz ist dann auch noch so ein Thema. Selbst ein Haland hat keine 100% Quote, weswegen die 1-2 Angriffe, zu wenig sind, um sich auf die Spielidee so zu verlassen, dass der Gegner schon weiterhin so mitspielen wird, wie am Saisonende. 1-2 Gegner, die hinten dicht machen und damit als Vorbild agieren und das ist vorbei und ergibt dann eben auch keine 1-2 guten Abschlüsse mehr, um ein Spiel zu gewinnen.

Sich zurückziehen und kontern, was man definitiv können sollte und auch ohne Haland und teils sogar nicht mal besonders schnelle Spieler beherrscht, sind durchaus wichtig, um aufmüpfige Gegner im Zaum zu halten. In der Mehrheit erwarte ich solche Gegner aber im Rückstand, wenn sie ergebnistechnisch dazu gezwungen werden das Spiel zu machen. Wobei selbst das zu Saisonbeginn oft noch kein Thema ist, wenn die Tabelle noch nicht richtig sortiert ist. Warum sollte sich ein Gegner locken lassen, wenn er haargenau weiß, dass es nur ein Köder ist? Klar, man kann Dummheit, Übermut und dergleichen annehmen, aber im Allgemeinen darf man damit dann doch nicht rechnen, sondern bestenfalls darauf hoffen. Hoffnung ist aber keine Taktik, sondern ein Prinzip. So, wie man zudem auf Dauer verteidigt, wenn man auch nur minimal nachlässig ist, körperlich und mental nicht bei 100% ist, funktioniert das frühestens bei 2 Toren Vorsprung. Die wollen aber erst mal erarbeitet werden. Konter sind daher nicht das, womit es weiterzumachen gilt, sondern mit dem, was man nicht kann, ob man personell dafür nachlegen kann oder nicht. Wie es eben die spielstarken Mannschaften machen, die gegen den BVB gewinnen, obwohl sie das Spiel machen ...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BVBBC am 03.06.2021 um 21:20 Uhr bearbeitet

Was nehmt ihr denn für Drogen?! Unfassbar viel zu lesen aber danke an alle, die an den letzten Seiten beteiligt waren. Willkommene Abwechslung im "fußballarmen" Alltag

Das sind eventuell schon Entzugserscheinungen. Das letzte Spiel der Borussia ist ja schon sooooooo lange her.

An sich bin ich kein großer Fan von taktischen Analysen bei Nationalmannschaften, aber ich denke es gibt gute Gründe das Gegentor gegen Dänemark hier nochmal gesondert aufzuarbeiten, da nun mal ein Spieler des BVB beteiligt war und die ganze Szene gut in die Diskussionen auf den letzten Seiten passt, da sich darin strukturell auslösbare Probleme einer 3er Kette, aber auch - und darum geht es mir primär - unterschiedliche Ansätze zu verteidigen zeigen. Für mich sieht man jedenfalls schon recht gut die Vereinsphilosophien, die noch nicht von einem DFB bzw. Löw Konzept harmonisiert wurden, was für mich eben auch nochmal ein Grund ist, warum man das Gegentor hier diskutieren sollte:

https://youtu.be/sRvutuwA4es?t=120

Strukturell führt eine 3er Kette mit nur 2 Mittelfeldspielern davor, meines Erachtens sehr leicht zu solchen Szenen, bei denen der Gegner auf der Außenbahn überlagert, die Mittelfeldspieler situativ beide geneigt sind nach außen zu schieben, womit sie dann aber das Zentrum freiräumen. Ich möchte hier Neuhaus und Kimmich keine Schuld zuweisen, auch wenn es unnötig ist, dass sie beide rausgehen, aber Eriksen ist am Ende nun mal ohne Mann und steht dabei noch so tief in der eigenen Hälfte, dass man mit der IV schon sehr mutig verteidigen müsste, um die Lücke zu ihm zu verkleinern. Diesen Mut würde ich mir zwar häufiger wünschen, aber es benötigt nun mal schon sehr spezielle IV dafür, die das dynamisch umgesetzt bekommen. Letztendlich hat die IV daher bis der Ball zu Eriksen kommt nix falsch gemacht, weil sie absichernd agieren und damit dann auch dem Rest Zeit verschaffen aufzurücken. Bei 4er Kette oder zumindest 3 Zentrumsspielern ist meines Erachtens aber die Gefahr geringer, dass ein Eriksen frei steht, weil es in aller Regel immer mindestens einen dieser Spieler gibt, der das Zentrum hält. Dadurch werden solche Angriffe schon im Ansatz erschwert, zumal Ginter in der Szene quasi einen RV gibt, sodass nur 2 IV übrig bleiben, was die 3er Kette effektiv zur 4er Kette macht.

Interessant wird es dann aber erst so richtig, als Eriksen den Ball bis ungefähr an die Mittellinie getrieben hat. Süle versucht hier meines Erachtens Bindung zum Mittelfeld aufzubauen, wieder eine gewisse Statik und Staffelung herzustellen, mit der sich im Kollektiv Zugriff herstellen lässt. Hummels macht dahingehend aber nicht mit, sondern konzentriert sich bis hierhin noch voll auf Poulsen, den er aber nur stellen kann, wenn er einen gewissen Vorsprung behält, wodurch Hummels sich deutlich tiefer fallen lässt als Süle. Beide Vorgehensweisen sind in meinen Augen legitim, passen natürlich aber überhaupt nicht zusammen, sondern widersprechen sich. Durch das Kreuzen von Poulsen wird Hummels Mann zu Süles Mann, der aber eben gar nicht auf Mannorientierung aus war und daher gar nicht übernehmen kann, was die Übergabe durch Hummels per se verbietet.

Sprich: Hummels muss hier, situativ bedingt, dran bleiben, damit sich ein konsequentes Abwehrverhalten einstellt. Ist jedoch nicht der Fall. Daher bekommt Eriksen die Chance für einen perfekten, pfannenfertigen Pass zwischen die IV, kurz bevor er gestellt wird. Poulsen hat Raum vor und neben sich, muss den Ball nicht mal annehmen vor dem Abschluss und verwandelt sicher. Und das im Grunde nur deswegen, da die Staffelung der IV unterschiedliche Ansätze verfolgt. Welcher dieser Ansätze näher an den Vorgaben blieb, ist dabei unbekannt, da man Löw nach dem Spiel direkt den Schuldigen (Süle) vorschlug und dadurch zum Rumdrucksen fast schon genötigt wurde, anstatt nachzuhaken, was denn die Vorgabe war. Ob man sich mannorientiert fallen lassen sollte oder die Staffelung herstellen, wodurch Süle Poulsen letztendlich ja auch Abseits gestellt hätte, was für Hummels aber eigentlich auch keine Option war, da er bei dem Vorsprung, den er halten muss, nicht so schnell wieder rausrücken kann - auch deswegen muss Hummels dann aber die Situation anders bewerten und am Mann dran bleiben ...

Für mich sieht man hierin dann auch recht gut, wie unterschiedlich Vereinsphilosophien sein können und noch mehr, womit sich Spieler wohlfühlen. Denn Süle als auch Hummels verteidigen so, wie das in den letzten Wochen oder gar Monaten nun mal auch in ihren jeweiligen Vereinen getan wurde. Zwar ist es dabei dann besonders problematisch, wenn unterschiedliche Vorgehensweisen kollidieren - damit hatte der BVB nach der Hummels Rückkehr lange zu kämpfen, da Akanji es nicht sonderlich gut gelang sich schnell an Hummels anzupassen -, aber letztendlich geht es auch darum, was das jeweils für Möglichkeiten eröffnet und warum das so gespielt wird. Dabei bin ich mal gespannt, wie das unter Rose mit Hummels laufen wird, da sich einer der Beiden in meinen Augen umstellen wird müssen ...

P.S.: schon ganz interessant zudem, dass nach dem Spiel schon wieder erste Gerüchte hochkamen, dass die Mannschaft sich in diesem System nicht wohlfühlt ...

Taktisch sehe ich gar nicht so viele Möglichkeiten, wie wir hoch und dennoch stabil stehen könnten.

Die aktuell gespielte Viererkette mit Meunier, Akanji, Hummels und Guerreiro scheint vor allem links anfällig zu sein.
Entfernt vorstellbar wäre es für mich, dass wir das mit einem neuen LV ändern. Allerdings ergeben sich daraus einige Fragen: Finden wir eine neue, geeignete Position für Guerreiro? Oder wäre er ein Opfer des Spielsystems?
Wäre ein passender LV zwangsläufig zu defensiv? Würden wir das, was wir hinten gewinnen, vorne wieder verlieren?
Einen neuen LV zu finden, mit dem diese Rechnung aufgeht und der finazierbar ist, halte ich für sehr schweirig. Außerdem müsste man das auch erst einmal wollen.

Taktisch blieben dann wohl die Dreierkette und eine asymmetrische Viererkette, um hoch zu verteidigen und gleichzeitig hinten stabil zu stehen.
So wie unser Kader aufgebaut ist, halte ich einen asymmetrischen Ansatz für geeignet. So haben wir generell zu keinem Spieler auf der linken Seite einen entsprechenden Spielertypen als Gegenstück auf der rechten Seite.
Ein Asymmetrie ergibt sich also schon allein aus den unterschiedlichen Spielertypen links und rechts.
Das würde sich wohl ebenfalls nur schwer durch Transfers ändern lassen.

Konkret sind für mich als RV Meunier und Can aktuell die ersten Kandidaten. Beide sind eher schlecht darin, den RA vorne zu unterstützen. Eine defensivere Rolle als RV, der auch mal als RIV mit den beiden Innenverteidigern agiert, scheint mir da besser geeignet.
Auf der anderen Seite haben wir Guerreiro, der enorm viel Offensivdrang besitzt und unser Spiel ankurbelt. Am besten aufgehoben wäre Guerreiro wohl als LM.
Zudem wären als linke IVs Hummels und Zagadou die Kandidaten. Beide halte ich nicht ideal dazu geeignet, um viel Raum abzudecken.
Eine Asymmetrie, bei der der RV eher hinten bleibt, Akanji näher an Hummels steht und Guerreiro vorrückt, scheint mir zu unseren Spielertypen in der Abwehr zu passen.
Außerdem hatte Tuchel gezeigt, dass dies funktionieren kann.

Wenn man es lieber symmetrisch möchte, würde eine Dreierkette dem am nächsten kommen. Aber da wäre es eben auch so, dass dort mit Hummels und Akanji zwei echte IVs agieren würden und dann mit Can oder Meunier eher DMs/ZMs/RVs dazukommen. Can und Meunier hätte ich lieber etwas weiter außen und Hummels etwas weiter innen.
Aber die Übergänge zwischen Dreierkette und asymmetrischer Viererkette sind fließend. Der Effekt ist in vielen Situation wohl vergleichbar.
Allerdings lässt sich das weiter vorführen. So haben wir zwar einen idealen LM, aber keinen echten RM im Kader. Rechts müsste man dann beispielsweise Hazard zurückziehen.
Also auch auf den Schienen ist unser Kader asymmetrisch besetzt.
Außerdem möchte ich keine Fünferkette in der Verteidigung sehen, da dann ein Mann zum Pressen weiter vorne fehlt.
Wir könnten dann beispielsweise auch eine pendelnde Viererkette spielen. Also im Aufbau eine Dreierkette nutzen und defensiv rückt immer nur ein Schienespieler situativ hinten ein und stellt eine Viererkette her. Aber dann müsste ein Schienenspieler Hazard eben auch mal den RV geben, was ich unpassend finde.

Die asymmetrische Viererkette scheint mir daher bei unserem Kader am geeignetsten, wenn wir hoch stehen wollen.

Ein bisschen spät, aber ich hatte das als Frage noch im Hinterkopf.

Wenn das, was die Trainerexperten hier im Forum über Rose im Laufe der knapp 4 Monate seit der Bekanntgabe seines Wechsel zum BVB ab der Saison 2021/22 über Roses Spielphilosophie und Spielsystem (4-2-3-1) geschrieben haben und nimmt man Bensebaini und Lainer als Prototypen von Außenverteidigern, die Rose bevorzugt, ja, dann habe ich einige Bedenken bzgl. Guerreiros Einbau in Roses Konzept. Guerreiro bringt weder Bensebainis Kraft, Robustheit und Schnelligkeit auf den Platz noch Lainers "Wadenbeißerqualitäten" und durchgezogene Linienläufe.

Andererseits ist aber auch die Frage, ob Rose tatsächlich so festgelegt ist, wie hier oft vermutet wurde. Vielleicht ist Rose und das erst recht mit Terzic an seiner Seite flexibler als man sich das jetzt so denkt und beachtet das Spielerpotenzial des BVB stärker, als angenommen wird. Außerdem wird ihm, wenn transferpolitisch nicht sehr viel neue Spieler kommen sollten, möglicherweise gar nichts anderes übrig bleiben, als sich mit dem unausgewogenen Kader des BVB und besonders mit den defensiven Problemen auf der linken Seite (Guerreiro, Hummels) auseinanderzusetzen. Auch kann es sein, dass Rose Guerreiro ins LM beordern möchte, nur wer soll dann LV spielen? Obendrein kann für Guerreiro auch einiges davon abhängen, ob Rose an der 4er-Kette festhält oder doch auch alternativ und häufiger 3er-/5er-Kette spielen lässt.

Kurz, bleibt Rose stur bei seinem Spielmodell aus der Gladbacher Zeit, dann könnte es für Guerreiro bei 4er-Kette als LV schwierig werden, besonders wenn ein robuster LV verpflichtet werden sollte, der auch Flanken schlagen kann. Zeigt sich Rose in mancher Hinsicht flexibler, als jetzt viele vermuten, müssten für den Techniker Guerreiro Spielmöglichkeiten entstehen.

Vielen Dank! Besser spät als nie.
Ich sehe die Situation um Rapha ziemlich ähnlich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir noch einen LV verpflichten, der es in irgendeiner Art und Weise qualitativ mit ihm aufnehmen kann. Sowohl für Schulz als auch für Meunier sehe ich qualitativ keinen Platz im Kader unter Rose. Da fehlen einfach zu viele Komponenten. Man wird ziemlich sicher mit dieser Unausgewogenheit in die Saison gehen und versuchen, sie wie bisher auch mannschaftlich aufzufangen, was ich generell als sehr schwere Hypothek empfinde, da ichsüchtig hier schon mehrfach geschrieben wurde ebenfalls davon ausgehe, dass wir durch die Gegnertaktik dazu gezwungen sein werden, wieder mehr Ballbesitzspiel betreiben zu müssen. Generell bin ich allerdings (wie eigentlich immer ) etwas pessimistisch eingestellt, was Roses taktische Fähigkeiten angeht. Die Delle im Gladbacher Leistungsvermögen war zum Ende der Saison hin schon sehr derbe. Ich vermute, dass man dafür nicht ausschließlich die Nebengeräusche des Wechsels verantwortlich machen kann. Schauen wir mal.

Aber vielleicht hat Susi ja doch noch eine kleine Überraschung parat und es kommt alles anders als erwartet. So sehr viele Leute hätten ja vor ein paar Wochen auch noch nicht darauf gewettet, dass wir einen neuen Torwart verpflichten.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Trepo am 04.06.2021 um 22:15 Uhr bearbeitet

Du hattest es selbst ja mal in einem vorherigen Beitrag wie folgt formuliert:



Versteh ich das richtig, dass du dabei dann also die Version "pragmatisch" bevorzugst? Oder ist das nur deine Einschätzung, dass ein Verzicht auf Qualität zwar begrüssenswert wäre aber nicht realistisch und wen dem schon so ist dann halt mit dieser asymmetrischen Viererkette?

Glaube die Option asymmetrische Viererkette und die damit einhergehenden Probleme habe ich hier ja schon zuletzt mal aus meiner Perspektive versucht darzulegen. Umso mehr ich drüber nachdenke umso mehr habe ich aber auch das Gefühl das @BVBBC mit seinen Bedenken an einer 3er-Kette durchaus recht hat. Hab nur Ausschnitte aus dem Länderspiel gesehen aber da zeigte sich wieder wunderbar dass Hummels und eine hochstehende Abwehr einfach in jedem Fall für Probleme sorgen kann und bei uns wären die Optionen im ZM dann ja auch noch nicht auf dem Niveau eines Kimmichs was die Defensive angeht.

Meiner persönliche Tendenz geht immer mehr zum Rebuild als der zweiten Alternative. Von der inividuellen Qualität hochwertige Spieler wie Guerreiro, Brandt, Hummels und Can versuchen zu verkaufen mit den Erlösen dann ein Team aufstellen, dass qualitativ sicherlich schwächer ist, aber wo der Fit zueinander und zu einem System einfach deutlich höher ist. Die Abgänge von Hummels und Can halte ich leider allerdings für recht unwahrscheinlich, aber auch mit Guerreiro und Brandt könnte eventuell ein Umbruch schon deutlich angegangen werden auch wenn es mich extrem schmerzen würde weil ich beiden eigentlich gerne zugucke.

Bei der Nati gg Dänemark war aber weder Hummels noch die Höhe Abwehr ein Problem. In der Szene beim Tor sieht das natürlich doof aus, allerdings hätte Dänemark in diesem Spiel auch lediglich diese eine Situation und Chance. Sonst wurde aber absolut nichts zugelassen.

Zudem resultierte dieses Tor in eine Phase als man gerade aufgrund der Führung anfing nicht mehr so hoch zu verteidigen und sich etwas mehr zurück zog.

Ich glaube es ist wie mit allem im Leben. Du kannst im Prinzip alles mit jedem spielen. Natürlich sind bestimmten Eigenschaften wünschenswert, aber das wichtigste bleibt immer die Qualität der Umsetzung und wie konsequent und fehlerfrei es umgesetzt wird.

Also ich würde Qualität immer über Quantität setzen. Also auf nen Rapha der fit zu unseren 3-4 besten Spielern gehört, aufgrund des Systems zu verzichten halte ich für nicht zielführend.

Genauso hat ein Trainer, nennen wir ihn mal Rose natürlich immer seine Ideen vom Fußball. Ohne da jetzt ins Detail zu gehen, aber dennoch bleibt es ein Sport von Menschen. Deswegen passt man seine Ideen auch der Mannschaft an. Im Fall Rose spielte er zb mit Salzburg anders als dann mit Gladbach. Genauso muss man auch mit dem BVB etwas anders spielen...