BVB - Taktik-Thread

Das sehe ich nicht so entspannt. Mal kurz das Szenario skizziert, wie man nach Ballverlust ungefähr formiert sein könnte:

A-------------9--------------11--------------------------------B
----------------------------------------10------------------------
Guerreiro-----------7-------------------------8-------Knauff
---------------------------------6---------------------------------
X-------------Hummels------------------Akanji-----------O

Es gibt hier bei diesem System 4 Ecken, in die der Gegner relativ einfach ohne viel Gegnerdruck spielen kann, sofern der BVB nicht extrem hoch agiert und bei Ballbesitz schnell die Lücken zumacht. Roses Pressing ist sehr zentrumslastig und könnte daher dann sogar noch extremer aussehen, indem 6, 7 und 8 jeweils eine Reihe vorrücken. Die IV wird das aber nicht mitgehen, weil sie sonst hinter sich zu viel Raum eröffnet, die so nicht mehr zugelaufen werden kann. Zumal der Raum seitlich eh schon groß ist, sodass der Torhüter hier auch nicht in dem Maß mitspielen kann. So oder so hat jeder Gegner aber nicht nur die langen Option X und O, sondern kann auch kurz auf A und B rausspielen, um sich dem Gegenpressing schnell zu entziehen.

Bei A oder B müssten Guerreiro oder Knauff - je nach Seite, da der ballferne AV auch durchaus absichernd und vorsichtiger agieren könnte, indem er entweder die Position hält oder sich sogar fallen lässt - umso höher schieben und ein dynamischer Mann im Halbraum oder jemand der dann in die Räume X und O einläuft, bekommt schnell ein 1gg1 gegen die IV, vielleicht sogar eine Überzahlsituation, angesichts dessen, wie überfallartig Konter gegen so eine geöffnete Defensive sein können. Spielt man direkt in die Räume X oder O, müssen die IV schnell verschieben und der Rückwärtsgang generell im höchsten Tempo eingelegt werden. Ich sehe selbst dann aber ehrlich gesagt keine Chance, um sich nochmal zu formieren, weswegen die 1gg1 von der IV gewonnen werden müssen, außer man spielt gar kein Pressing oder nimmt die Vollsprints nach hinten in Kauf, sodass die IV nur Zeit für die Mitspieler kaufen sollen, ohne zu attackieren. Sortieren wird man sich dann dennoch nicht mehr können und angesichts des Raums hinter den IV, würde ich auch keine Wetten annehmen, dass sich immer genug Zeit gekauft werden kann, insbesondere gegen Dribbler, die dann früh das 1gg1 gegen den IV suchen. Da ist für mich auch insgesamt gar nicht so viel Verlagerung nötig, da es im Grunde immer nur ein Pass für einen Breitengeber oder Läufer ist, für den viel Raum vorhanden sein wird, sodass es eher darauf ankommt, welche Räume der Gegner effektiv angreifen will und vor allem, wie direkt er nach vorne will.

Die Thematik mit den Abständen muss man meines Erachtens zudem erst mal im Ballbesitz betrachten. So wird man im Zentrum sicher darauf bedacht sein, dass man sehr engmaschig ins Gegenpressing und Pressing kommt - man wird dort also auch Ballverluste riskieren. Letztendlich bedeutet das aber auch, dass man erst mal die Bälle im Zentrum so gespielt bekommen muss, um genug Mann hinter dem Ball zu behalten und dann muss auch immer entsprechend nachgeschoben werden. Hier haben wir aber in den vergangenen Jahren immer wieder gesehen, wie schwer es den IV oft fällt dann die Abstände zu halten und aggressiver im Ballbesitz nachzuschieben, da sie oft gar nicht mehr so sehr vom Gegner angelaufen werden, sondern die Angreifer eher zurückgezogen werden, um die Anspielstationen zu nehmen. Dann hat der Gegner selbst gegen eine Raute oft eine stabile Gleich- bis Überzahl im Zentrum, je nachdem, ob dann noch Pressingfallen gesetzt werden (eher bei 4er Ketten zu erwarten) oder der Gegner tatsächlich auf einen anrennenden BVB und dessen Fehler (eher bei 3er Ketten zu erwarten) wartet.

Um das zu vermeiden, müssen die IV mit Ball stärker aufschieben und damit die Angreifer wieder ins Pressing locken, um Guerreiro, 7, 8 und Knauff frei zu bekommen, damit sie nicht zwingend direkt ins 1gg1 müssen. Der Ball auf 9 und 11, um prallen zu lassen, ist bei so einem verdichteten Zentrum in der Regel eh zu, selbst wenn 7 und 8 es zunächst im Aufbau breiter anlegen. Selbst dann sind aber die Passoptionen nicht überragend, solange die nominelle gegnerische Stärke im Zentrum nichts zulässt. Wenn die IV aber aufrücken, bedeutet das bei Ballverlust automatisch, dass hinter ihnen noch mehr Raum entsteht, den man gegen schnelle Gegner unmöglich mit nur einem schnellen IV als Absicherung zulaufen kann. Dafür sind dann doch zu schnell die gegnerischen Angreifer wieder da, die ja nur mit ihrem Deckungsschatten dem Mittelfeld beim Verdichten helfen, sodass logischerweise keine BVB Mittelfeldspieler zwischen Mann und Tor sind. Das Tempo, das die Rückwärtsbewegung dann erwarten lässt, hat der BVB vor allem auf der linken Abwehrseite dann nicht und oft auch im Zentrum nicht. Can ist der einzig richtig schnelle Mittelfeldspieler, auch wenn einige dynamisch viel drauf haben.

Wobei kein Mittelfeldspieler noch richtig eingreifen können wird, wenn eine Pressingfalle im Aufbau über die AV zuschnappt, weil der Aufbau über das Zentrum nicht funktioniert. Dann wird der IV auf dieser Seite rausrücken müssen, möglicherweise aber gar nicht die Option offen lassen, dass der andere IV mit raus geht, da das Zentrum so schnell nicht geschlossen werden kann, dass der andere IV schnell 1-2 Mann gegen sich haben kann, die Vorsprung vor dem Mittelfeld des BVB haben. Mit Knauff als ungelernten RV hat man da schon einige Risiken, gerade wenn das Zentrum nicht funktioniert, weil es nicht spielstark genug ist unter Gegnerdruck und wenn entsprechend verdichtet wird. Auch Guerreiro hat gegen dynamisch und physisch starke Spieler immer wieder Probleme im 1gg1, obwohl er insgesamt recht pressingresistent ist, solange er sich frei bewegen kann. Machen die IV dann im Aufbau auch nicht genug Druck, indem sie aufrücken, sind Ballverluste früh im Aufbau wahrscheinlich, bei denen die Zwischenräume vor der Kette frei sind und entsprechende 1gg1 Qualitäten verlangen. Dann käme es gar nicht zu oben skizzierter Formation - vor allem die AV wären im Aufbau schließlich noch deutlich tiefer.

Das Problem sind daher, dass für ein wirkliches effizientes Pressing im Ballbesitz schon einiges Risiko, im Hinblick auf die Rückwärtsbewegung, genommen werden muss, was der Kader in meinen Augen so nur mit viel Vertrauen und Risikobereitschaft hinbekommt. Ansonsten gehen zu viele Räume für den Gegner auf, selbst wenn man die Abstände in den kontrollierten Ballverlustzonen gut hält. Die Möglichkeiten, um aus diesen Zonen herauszuspielen, sind aber da und gerade auf der Außenbahn sind hier auch schnell 1gg1 gegen eher luftige Verteidiger - weil sie nunmal ihre Stärken eher offensiv haben - möglich, falls überhaupt nötig, die Läufe mit hohem Tempo auf die Kette ermöglichen. Auch der Zwischenraum von Abwehr und Mittelfeld bietet gute Optionen, wenn die IV nicht nachschiebt, was aber auch eine Zwickmühle ist, da der Raum hinter der Abwehr umso größer wird, wenn die IV eben nachschieben.

Vermutlich wird deswegen aber eben auch kein aggressives Pressing möglich sein, wie man sich das wünscht, sondern wieder sehr kompakt und tief verteidigt, nachdem man aufgibt es mit dem aggressiven Pressing zu versuchen. Spätestens dann wäre die Raute aber nachteilhaft und auf Dauer würde ich mich auch nicht auf Knauff und Guerreiro verlassen, die dann wohl taktisch und individuell die Ziele des Gegners werden dürften, um hinter die Kette zu kommen. Kommt dann weitere Unterstützung von einem ungelernten Außen, weil man in der Raute bleibt, die auf 4-4-2 flach gegen den Ball umstellt, hat man meines Erachtens doppelte Probleme und daher ein umso größeres Einfalltor, weil es ein bisschen viele Experimente werden und taktisch ungewohnte Situationen schnell und viele Fehlentscheidungen bereithalten.

Soweit ich weiß, ließ Rose in der Vergangenheit die AVs die gegnerischen Außenverteidiger im Gegenspressing anlaufen, wenn mit Raute und Doppelspitze gespielt wurde (wenn der Gegner den Ball kontrollierte, rückten die AVs in die Viererkette zurück und die Achter der Raute mussten ins Pressing gegen die gegnerischen Außenverteidiger gehen).

Jedenfalls war das System darauf ausgerichtet, dass das Gegenpressing funktioniert. Die beiden IVs und der Sechser haben es dann relativ einfach und müssen oft nur lange Bälle verteidigen, die eine Zeit unterwegs sind. In den ersten Spielen unter Bosz konnte man gut sehen, wie stabil man mit einem starken Gegenpressing sein kann.
Unter Bosz sah man dann auch, was passiert, wenn das Gegenpressing nicht mehr funktioniert.

Damals unter Bosz klappte, meiner Meinung nach, das Gegenpressing zuerst sehr gut, da die Gegner sich zurückzogen und Bosz dann auf Ballbesitzfußball mit klaren Strukturen setzte. Im Gegenpressing hatten wir so sehr kurze Wege und guten Zugriff.
Später wurden die Gegner viel aktiver, attackierten eher. Wir konnten keine klaren Strukturen aufbauen, die Abstände wurden größer und es ging mehr um Intensität, Dynamik und taktisches Gespür der Spieler. Der Kader damals war damit überfordert, denke ich.

Rose wird wohl von vornherein keine Ballkontrolle, mit vielen Pässen in den eigenen Reihen, wie Bosz anstreben. Das heißt für mich, dass bei ihm Intensität, Dynamik und taktisches Gespür der Spieler von vornherein entscheidend sind (auch wenn er weniger als Bosz pressen lässt). In diesen Punkten bietet unser Kader auch schon viel mehr als 17/18.
Mit AVs Guerreiro und Knauff würde ich aber das ganze Spielsystem in Gefahr sehen. Wobei ich Knauff bezüglich seines taktischen Gespürs nicht einschätzen kann (Intensität und Dynamik sollten passen), ich nur davon ausgehe, dass er kein Schmelzer ist und daher Löcher ins Defensivkonzept reißen würde.

Ich nehme nur mal den Teil, da er exemplarisch dafür ist, dass mir der Post insgesamt ein wenig zu negativ ist.
Du schreibst, dass so ein Szenario nach Ballverlust aussehen könnte. Wo wird der Ball denn verloren bzw. wo befindet der sich? Zentral beim gegnerischen Torhüter nehme ich an? Oder bei den gegnerischen IVs?

Die Option mit dem langen Ball auf X oder O sehe ich nicht so wirklich, dazu ist Ball dann zu lang unterwegs und kann von Hummels oder Akanji abgefangen werden bzw. Guerreiro und Knauff können sich gut orientieren. Die IVs könnten den Ball so präzise nicht spielen, da sie von unserer 9 und 11 unter Druck sind. Bleibt der Ball auf A und B...ok. das ists durch gutes verschieben auch kein Problem. Bei A verschieben die 7 und 9 während sich die 10 etwas fallen lässt. Bei B entsprechen. Das ginge aus meiner völlig problemlos, zumal man aus der Raute heraus auch alternativ im 4-3-3 pressen könnte, je nach Situation.

Zudem ist mir das ein wenig zu akademisch, denn welches System spielt in deinem Beispiel der Gegner? Welcher Gegner besetzt die Seiten so, dass die 4 Ecken abgedeckt sind? Wenn X und O besetzt sind, wird es unter Garantie so sein, dass im Zentrum der Offensive entweder keiner oder maximal einer positioniert sein wird, was unseren IVs Handlungsspielraum gibt. Kein Verein mit nach Ballgewinn gleich 4 Mann so hoch positioniert haben oder positionieren wollen. Dazu ist das Risiko gegen uns einfach viel zu groß.

Analog zu den obigen Ausführungen finde ich den Rest des Posts auch zu negativ und statisch betrachtet. Da werden aus meiner Sicht Probleme behandelt, die keine sind bzw. keine sein müssen, weil sie gut zu lösen sind.

Es ging in dem Szenario erst mal um einen Ballverlust, nachdem das Aufbauspiel funktioniert hat. Der Ball könnte dann überall vor der 6 sein. Du hast dann sicher recht, dass es etwas statisch dargestellt ist, allerdings ging es mir auch erst mal darum, wo sich ein Positionsschwerpunkt finden ließe und weniger darum, wo die Spieler dann konkret in jeder Situation stehen. Das lässt sich nicht konkret vorhersagen. Aber machen wir das Beispiel einfach konkreter und skizzieren mal einen Ballverlust des 10ers und fügen einen Gegner (x) hinzu.

Gegner im 3-4-3:

----------------x--------------x-----------------x-----------------
A-------------9--------------11--------x-----------------------B
------x---------------------x----------(10)-------------------x---
Guerreiro-----------7----------------------8-----------Knauff
----------------x--------------------------------x------------------
---------------------------------6-x-------------------------------
X-------------Hummels------------------Akanji-----------O

Hier wäre bspw. der Ball von Hummels oder Akanji auf den 10er am ehesten möglich - zumindest wenn die OA so breit stehen und versuchen Pressingfallen auf die AV und 8er zu unterstützen, wobei es auch genug andere Situationen geben kann, warum der Ball ausgerechnet dort dann wäre und die AV schon so hoch stehen (worum es ja auch konkret in der Ausgangssituation ging). Der könnte dann schnell auf 8 prallen lassen und man ist in einer Vorwärtsbewegung mit etwas Platz. Sagen wir aber, der 10er kann den Ball nicht sauber verarbeiten, weil er hart gespielt wurde, der Gegnerdruck zu intensiv war oder warum auch immer und der Ball rutscht auf den LIV durch - könnte auch direkt an den DM gehen oder sonst was, da können wir 100 Szenarien durchspielen. Der hat dann direkt den Raum B offen in den er laufen kann, der 10er des BVB muss ihn pressen, solange er noch kann, wodurch der Gegner dann aber unterschiedliche Möglichkeiten hat 2gg1 herauszuspielen. Teils sogar mehrere. Dabei möchte ich mal auf ein extremes Szenario eingehen:

----------------------x----------------x-----------------------------
A----------------9--------------11---------------------(x)-------B
------x----------------x------------------------10-----------------
Guerreiro----------------7-------------x--8-------------------x-
--------------------------------------------------x----------Knauff
-----------------------x----------------6-------------------x-------
X---------------------Hummels----------------Akanji---------O

Der LIV zieht nach B, der 10er muss raus, die 6er und LSS des Gegners gehen steil, der 8er nimmt den 6er auf und Knauff bleibt am LSS dran, der gegnerische MS lässt sich fallen, der 6er des BVB bleibt nicht eng dran (würde wohl nur bei Can aktuell anders aussehen können) und der LA zieht auf die Außenbahn und sorgt damit dafür, dass die IV sich weiter nach rechts orientieren müssen. Der LIV hätte dann eine sichere kurze Passoption auf den LSS, eine mittlere Passoption auf den MS und eine lange Option auf den LA, die maximal ein 1gg1 hätten. Vor allem der MS würde hier aber schnell gefährlich werden, wenn der 6er des BVB nicht mitgeht, sofern er als Ballverteiler Skills hat. Der könnte dann den steil gehenden 6er kurz mitnehmen, der das Spiel dann auf die andere Seite zum RA verlagern kann oder er könnte aufdrehen und den LA schicken oder es vielleicht sogar direkt versuchen. Sowohl RA als auch LA hätten dann eben keine lockeren 1gg1 zu verteidigen, die mit 2-3 Pässen enstehen können. Zumal hier dann verschiedene Spieler die Möglichkeit haben schnell nachzurücken. Die Umschaltbewegung des RSS ist hier bspw. noch recht passiv, aber wir wissen ja alle, dass ein Guerreiro da schnell mal übersprintet wird, wodurch bei einer Überlagerung Hummels ein 2gg1 bekäme oder zumindest die Außenbahn blank ist, was der BVB 6er und 7er nicht so schnell unterbinden, falls irgendwo nach diesem Ballverlust die taktische Disziplin nicht passt.

Spielt der Gegner es über den LSS kurz aus, sähe es eher so aus:

----------------------x----------------x-----------------------------
A----------------9--------------11---------------------(x)-------B
------x----------------x------------------------10-----------------
Guerreiro----------------7----------------8-x------------x------
-------------------------------------------------------------Knauff
------------------x----------------------6---------------------------
X---------------------Hummels--------x------Akanji----x---O

Der LSS kann dann zum 6er ins Zentrum spielen, eventuell sogar in den Lauf, wodurch der 6er die Bindung zum MS nicht mehr hat, Hummels stark einrücken muss, wodurch der RA ballfern in X Platz findet, während Akanji solange 1gg2 verteidigen darf, bis Hummels am MS dran ist. Sowohl der gegnerische MS als auch der LA haben dabei dann Möglichkeiten in die Tiefe zu gehen und vom 6er bedient zu werden, je nachdem, wie hoch die Abwehr eben positioniert ist.

Gewinnt der 6er den Ball und er rutscht gar nicht erst durch, dann könnte das Szenario auch so aussehen:

----------------x--------------x-----------------x-----------------
A-------------9--------------11--------10----------------------B
------x--------------------x-----------------(x)--------------------
Guerreiro-----------7-------------------------8--------------x
-----------------------------x------6------------------------Knauff
------------------------------------------------------------x---------
X-------------------Hummels------x---------Akanji---------O

Der LA zieht Akanji raus, Hummels und der 6er tauschen die GegenspielerDer BVB 8er muss nun ins Gegenpressing auf den gegnerischen 6er drauf, der allerdings Hilfe vom MS oder RA bekommen könnte, als einfache Anspielstation. Hummels begleitet gegen dynamische Spieler meist nicht mehr soweit mit, sodass der 7er hier dann allein gegen 2 wäre, weil der 6er den 8er absichern teils auch noch absichern muss und daher nicht bis zum RA nach außen kann. Dazu würde die Freilaufbewegung des RA den Raum X für den Guerreiro Gegenspieler komplett öffnen, wenn Hummels mitgehen würde. Die Wahrscheinlichkeit, dass man hier also einen Tod stirbt, indem entweder der Zwischenraum oder der Raum hinter Hummels frei wird, ist alles andere als gering. Wobei das auch anders ausspielbar wäre, wenn man direkt auf rechts verlagert:

----------------x--------------x-----------------x-----------------
A-------------9--------------11--------10----------------------B
---------------------------------------(x)---------------------------
x------------------7--x-----------------------8--------------------x
Guerreiro-------------------------------------------------Knauff
------------x---------------------6----------------------x------------
X---------------Hummels------x---------Akanji---------------O

Dann wird der Lange Ball in Raum X möglich, um das Laufduell gegen Hummels zu suchen, was meines Erachtens auch nicht unbedingt mit einem Ball geschehen muss, der lange unterwegs ist, da der 6er per Carry noch länger nach rechts ziehen kann, bis Druck vom BVB 8er kommen würde. Gewinnt der andere 6er zudem das Laufduell gegen den 7er, ist der schnelle Pass möglich, um Druck auf den BVB 6er zu machen oder den Ball zu einem der OA zu spielen, je nachdem, wie sich die Statik entwickelt. In allen Fällen wären damit Hummels und Akanji direkt in Unterzahl, obwohl der Gegner nicht viele Spieler vorne stehen ließ.

Das ließe sich auch mit 4er Kette ähnlich aufzeichnen, wobei es dann sicher auch noch darauf ankäme, ob der Gegner 4-4-2 oder 4-3-3 gegen den Ball nutzt. In jeder Situation sind es nur ein paar Pässe mit wenigen Kontakten, um bis vor das Tor des BVB zu kommen, wenn die Kompaktheit nicht passt und das Aufrückverhalten nicht konsequent erfolgt. Passiert das allerdings und legt man sich fest, dass vor allem das Zentrum kompakt gehalten werden soll, wie das unter Rose zu erwarten ist, dann werden eben die Räume A, B, X und O umso freier.

Danke für die weitere, detailreiche Ausführung.
Überzeugt mich zwar immer noch nicht, aber muss je auch nicht

Ich bin auf jeden Fall schon auf morgen gespannt. Da wird sich natürlich nicht arg viel rauslesen lassen, schon gar nicht individuell, aber einen ersten Eindruck von Formation(en), taktischem Ansatz und allgemeiner Herangehensweise wird es geben.

@ bvbbc Danke für die ausführliche Auflistung.

Bin hier aber auch eher bei tirobvb, bin gespannt wie wir das Pressing unter Rose hinbekommen.

Ich halte ja wenig von einer dauernden Umstellung der Systeme und da können alle sagen was sie wollen, die Mannschaft funktioniert immer besser, wenn die Grundtaktik immer die Selbe ist.
Die Ausrichtung mit unterschiedlichen Personal kann daran am meisten ändern.
Unsere Mannschaft ist bis auf Hummels klar für ein 3-5-2 gemacht, da man keinen brauchbaren AV im Kader hat.
Weder Raphaël Guerreiro oder Thomas Meunier sind defensiv gute AV, die spielen gerne offensiver und passen eher (auch wenn Portugal mit 4er Kette spielt) eher ins 5er MF.
Auch Schulz, Morey, Hazard passen besser ins 3-5-2 oder 3-4-2-1.
Hoffentlich lässt Rose das so spielen, sonst muss auf der AV-Position noch was gemacht werden und da man die Herren Schulz und vielleicht auch Meunier (den wird man sicher behalten) nicht verkauft bekommt, wird hier jegliche Möglichkeit nicht vorhanden sein, AV-Personal das den Namen auch wirklich tragen kann zu verpflichten.
Ps. ergänzend natürlich, man verpflichtet einen wie Halstenberg.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Herzog10 am 17.07.2021 um 19:47 Uhr bearbeitet

Festhalten können wir: 2 Testspiele, 2x ein klares 4-3-3

Wobei da die Frage ist, ob das den noch fehlenden Spielern geschuldet ist oder Rose schon im bevorzugten System Automatismen bilden lässt. Ich bin mal gespannt wie es aussieht, wenn die EM Fahrer alle an Bord sind.

Denke es hängt noch viel damit zusammen was passiert auf dem Transfermarkt und wenn alle Mann an Board wieder sind !