BVB - Taktik-Thread

@Orizo

Bei Ballbesitz sieht es unter Kovac eigentlich fast genau so aus. Außer das Svensson und Groß eher vertauscht sein müssten, wenn ich mich nicht täusche. Wie du selbst schreibst, der Ansatz von Kovac ist sehr ähnlich. Überzeugt hat mich das ganze noch nicht wirklich. Fand den Ansatz von Tullberg spannender und vor allem hatte er noch keinen Svensson zur Verfügung und das sah taktisch trotzdem reifer aus (auch wenn die Gegner, zugegeben nicht so stark waren, wie unter Kovac).

Gittens ist für mich nicht "decodiert". Er spielte nie sonderlich variable. Man wusste immer, was man von Gittens zu erwarten hat. Aber seine Dribblings kann eben kein Verteidiger 90 Minuten 1gegen1 verteidigen. Jeder Gegner muss hier Absicherung installieren.
Unsere Taktik sollte dafür sorgen, dass der Gegner seine Absicherung nicht beibehalten kann. Oder wenn doch, dann sollten wir dadurch woanders Freiraum bekommen und diesen nutzen.

Spieler wie Nmecha und wahrscheinlich, er konnte bisher ja noch nichts zeigen, Chukwuemeka, können uns natürlich gut tun.
Allerdings bestimmt die Taktik unabhängig davon, welche Räume wir bespielen wollen. Auch gäbe es Personell natürlich auch andere Möglichkeiten. Reyna könnte man eben auch neben Brandt stellen, was unser Spiel durchs OM deutlich verbessern dürfte. Aber diese Räume werden bisher von Kovac wenig angepeilt.
Mal schauen, ob am Saisonende dann Nmecha für Sabitzer und Chukwuemeka für Groß auflaufen werden. Sähe auf jeden Fall am Ball schon einmal viel besser aus. Ob sich dann auch die Taktik ändern würde? Hieße dann wohl, dass Kovac die Spieler einfach auch viel selber machen lässt auf dem Platz.

Kann mir eigentlich jemand den Move der letzten Wochen mit dem LV auf der Sechs und Groß auf der linken Seite erklären? Mir erschließt sich der Vorteil nicht, zumal Groß eigentlich ein Spieler mit Stärken im Zentrum ist und auf außen völlig ohne Ertrag ist. Der LV hat in der Bewegung nach hinten große Wege und Räume abzudecken.

Ich sehe hier nur Nachteile in allen Belangen.

Für mich hatte Groß mit seinen starken Flanken den größten Anteil daran, dass das Ergebnis so hoch ausfiel.
Mir gefiel auch, dass er sich mit seinen Haken teilweise selbst Platz zum Flanken verschaffen konnte. Er war also nicht komplett davon abhängig, frei gespielt zu werden.

Was die zukünftigen Spiele angeht, teile ich die Euphorie noch nicht.
Auch wenn Groß gute Bewegungen machte, wird es schwierig werden, ihn so in Position zu bringen, denke ich. Gegen Union entstanden fast alle Tore und Großchancen nach Gegenpressing und Pressing.
Nach erfolgreichem Pressing hat man Platz, den wir nutzten, unter anderem für Groß.
Ein echtes Freispielen gab es kaum. Das ist in der Regel ja genau das Problem bei uns: Unsere Spieler haben zwar Qualität in gewissen Räumen, aber wir kommen oft erst gar nicht in diese Räume.
"Gegenpressing ist der beste Spielmacher" kann da nur einen Teil der Antwort liefern.
Und Groß besetzt eine Position, die uns eigentlich in diese Räume mit starken Passspiel bringen sollte. Er stand eigentlich auf der Doppelsechs, glänzte aber als Flankengeber vorne. Heißt, mit Groß in dieser Rolle fehlt ein Spieler, der uns vorne freispielt.
Sehr positiv bezüglich des Freispielens, fiel Chukwuemeka auf. Der müsste in diesem Setup dann also Brandt/Reyna ersetzen.
Um unser Spiel auch in Zukunft am Laufen zu halten, scheint mir diese Änderung zu wenig zu sein. Da würde man, meiner Meinung nach, sogar mehr als von Bellingham verlangen, der damals Brandt und Guerreiro als Unterstützung hatte, um das Spiel voran zu bringen.

Vieles war eben auch Union geschuldet. Die haben scheinbar nichts aus unseren letzten Partien gelernt und sich Sporting aus der zweiten Halbzeit im Hinspiel als Vorbild genommen. So bekam Union kaum Zugriff, da sie auf unsere Ausweichbewegungen auf die Flügel nicht eingestellt waren. Dabei lässt Kovac das nun so schon ein paar Spiele spielen.
Zudem hatte Union auch viele Ballverluste.

Stellt man einen Groß zu, hat er eben kaum Möglichkeiten, sich zu befreien. Dafür fehlt es an Tempo, Dribblingskills und Körperlichkeit.
Kovacs Ansatz, dennoch genug Freiraum zu bekommen, beruht bisher hauptsächlich auf Gegenpressing und einem schlecht eingestellten Gegner. Beides im Hinspiel gegen Sporting und Union zu sehen.
Was die Zukunft angeht, finde ich daher vielversprechender, dass wir defensiv sehr stabil waren. Das sehe ich aktuell eher als ein gutes Fundament für eine erfolgreichere Rückrunde.
Offensiv macht mir Chukwuemeka etwas Hoffnung. Aber ich sehe noch nicht, dass sein Impact so groß sein kann, um unsere Probleme in der Spielverbindung ausreichend zu mildern.

Ich ziehe meine Antwort Mal hier rüber, weil sie allgemeiner ist und auch das aufgreift, was @mba123 schreibt:

Die Gefahr bei dieser Spielanlage ist halt, dass man auf ein Mittel setzt, das nicht so erfolgsversprechend ist - Flanken - und vergleichsweise einfach verteidigt werden kann.

https://assets.spox.com/images/v3/blt2f8272d374b74211/2025-02-22%20Passmap%20Borussia%20Dortmund%20-%20Borussia%20Dortmund%206%20-%200%20Union%20Berlin.png?format=pjpg&quality=60&auto=webp&width=1200

Schaut man sich die Passmap an, ist das schon jetzt extrem, wie stark wir im U spielen, was ja so auch unter Kovac zu erwarten war. Allerdings dürfte die Befürchtung, dass sich viele Gegner gut darauf einstellen werden, eine sehr berechtigte Grundlage haben, denn die hinten außen zu doppeln und den Strafraum gut zu besetzen, ist nicht so schwierig. Viel wird folglich davon abhängig sein, inwieweit individuelle Qualität und Spielglück zusammenfallen.

Wie gesagt: es ist ein sehr einfacher Weg und auch gut abzusichern, insofern dürfte das der Mannschaft derzeit helfen, sich zu stabilisieren, sich zu fangen, aber wir müssen uns auch auf zähe Angelegenheiten einstellen.

Was ich jedoch nicht bedingungslos sehe, ist dass die Taktik so sehr an die individuellen Profile angepasst ist:
Beier auf LOA als echten Außen zu nutzen, der viel flanken muss und seltener in Abschlusssituationen kommt, erscheint mir genausowenig zielführend, wie dies auf der anderen Seite bei Adeyemi ist. Im Prinzip haben wir nur mit Duranville einen Spieler, der dieser Spielanlage potentiell entspricht. Stellen wir also darauf ab, müssen wir damit leben, dass beide in vielen Spielen ihre Probleme haben werden, da von ihnen Dinge verlangt werden, in denen sie eben nicht herausragend gut sind, nämlich den Aufbau in der Breite unterstützen, in statischen Situationen, die das U bedingt, dribbeln und flanken.
Auch bei Groß sehe ich zwar, dass seine Flanken gut sind, aber wenn wir im Gegenpressing dann mal.nicht gut stehen, fehlt er schnell als Absicherung im MF und wird auch nicht hinterherkommen. Im ZM bräuchten wir vor dem Hintergrund fast noch mehr Physis und Tempo, die neben den Fähigkeiten als Flankengeber eben auch für die Entwicklung notwendig wäre, denn nur so kann auch mal in den Halbräumen die Tiefe vom ZM oder eben dem OA attackiert werden.

Wie gesagt: wir werden stabiler sein mit dieser Anlage. Wie gut wir aber darin sein werden, Spiele zu ziehen, wird nicht nur durch das Besetzen des Stafraums für die Flanken und unsere Staffelung für das Gegenpressing bestimmt sein, sondern eben auch dadurch, inwieweit es uns gelingt, zumindest partiell das Spiel durchs Zentrum inklusive Tiefenläufe einzustreuen, um dem Gegner die Anpassung ans U zu erschweren.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Mogli99 am 23.02.2025 um 11:05 Uhr bearbeitet

Es war aber gegen Union doch gerade nicht, so, dass die Flügelspieler Beier und Adeyemi viel über Außen kreieren und flanken mussten. Beier hatte 2 Flanken, Adeyemi 0. Auf der anderen Seite hatte Beier 12 Ballaktionen in der Box, Adeyemi 9. Dabei sprangen ein Assist und ein Tor von Beier und ein Pfostentreffer von Adeymi raus, plus mehrerer Halbchancen. Die Breite wurde doch immer wieder situativ von zentralen Mittelfeldspielern übernommen, was den Außenstürmern in der Konsequenz dann eine zentralere Positionierung in Strafraumnähe ermöglichte.

In dem Spiel haben wir ungewöhnlich viele Tore direkt nach einer Flanke erzielt. Es stimmt schon, dass Flanken dabei eigentlich eine sehr unzuverlässige Vorlagenart sind. Aber auch wenn der Gedanke dann naheliegend ist: Wir haben keineswegs die ganze Zeit über hohe Bälle in den gegnerischen Strafraum geschlagen. Bei insgesamt 581 Pässen haben wir 25 Flanken gegen Union geschlagen (4 % Flankenanteil). Das ist für BVB Verhältnisse recht viel, aber global keineswegs ein auffälliger Wert. Leverkusen hatte am Wochenende gegen Kiel 37 Flanken bei total 517 Pässen (7%), RBL hatte jetzt 35 Flanken bei 555 Pässen (6%). Die Bayern flanken heute anteilsmäßig weniger, aber unter Nagelsmann waren sie auch immer so mit 3-4 % Flankenanteil unterwegs.

Es gibt Statistiken, die besagen, dass man mehr als 60 Flanken für ein direkt erzieltes Tor benötigt. Aber was dabei nicht berücksichtigt wird, ist die Tatsache, dass Flanken oft nur ungenau geklärt werden können und so viele Tore durch 2. Bälle und Gegenpressingsaktionen erzielt werden können. Plus die Flanke als Preassist, zur Seitenverlagerung usw., was alles die Statistik verwässert.

Ich habe hier schon X mal geschrieben, dass man in der Bundesliga die wenigsten Gegner knacken kann, ohne eine reelle Gefahr über die Flügel aufzubieten. Dabei hatte ich allerdings andere Herangehensweisen im Sinn, aber das spielt keine Rolle. Wichtig ist, dass der Trainer Varianten findet, die funktionieren. Wo ich dir dabei zustimme ist, dass dabei das Spiel über das Zentrum nicht zu vernachlässigen ist. Es wäre mMn nach dumm, eine Option hinzuzufügen, während man eine andere wegnimmt. War nicht so oft die Berechenbarkeit eine unserer größten Schwächen in der Offensive? Ich denke, wenn sich die Personalsituation im Mittelfeld bald wieder anders gestaltet und man bspw. mit Nmecha und Carney auflaufen kann, dann kann auch hier noch ein ganz anderer Zug rein kommen.

Ich bin in vielen Punkten bei dir. Natürlich müssen wir sowohl über die Außen als auch übers Zentrum Gefahr ausstrahlen. Jetzt, da wir diesen extremen Fokus auf die Außen legen, müssen wir eben von dort aus schauen, wir wir auch Wege durch die Mitte generieren können, wobei bei unserer Staffelung derzeit die Bewegungen der ZM und des ROA die meisten Potentiale aufzeigen m.E.
Zuvor galt es ja schließlich auch stets die Frage zu beantworten, wie wir Breite generieren können, mit zwei eher defensiven AV und invers agierenden OA. Dass Flanken insbesondere bei der richtigen Beaetzung im und am Strafraum ein probates Mittel darstellen, um Spielzüge abzuschließen, ist genauso korrekt wie die gleichzeitige Forderung, sich nicht darauf zu versteifen, denke ich.

Wo ich dir allerdings widersprechen muss, ist deine Auslegung der Daten von Beier und Adeyemi. Meine Deutung ginge dahin, dass beide eigentlich mehr hätten flanken müssen, ihren Vorlieben nach dies aber weniger gemacht haben. Während Beier meist das Dribbling scheute und den Ball zurück oder in die Mitte spielte, suchte Adeyemi immer wieder das Dribbling in die Mitte. Beides lässt sich sehr gut an ihren individuellen Heat Maps ablesen (bei Beier sind die Bewegungen in der Mitte aus der Schlussphase abzuleiten, wo er zentral spielte). Bei Beier glaube ich sogar, dass er öfter Zeit gehabt hätte, zu flanken, dies aber nicht getan hat. Ob Adeyemi den Auftrag hatte, reinzuziehen, wissen wir nicht, mit einem OA, der ein klassisches Flügelspiel spielt, hätte ich aber wohl öfter das Dribbling zur Grundlinie mit anschließender Flanke erwartet.
Welche Rolle sonst sollte insbesondere Beier auch spielen, wenn er derart breit zu stehen hat? Gegen Pauli.werden wir jedenfalls weiteres Material geliefert bekommen, um die Entwicklung zu studieren.

https://www.sofascore.com/de/football/match/borussia-dortmund-1-fc-union-berlin/Xabsydb#tab:lineups

Das Problem eines nicht oder nur schlecht besetzten Zentrums zeigt sich denke ich am Extremsten bei der ersten Sahneaktion von Chukwuemeka:

https://youtu.be/N9bv0WJESeU?t=480

An sich startet das Ganze als Escape Dribbling, bei dem Union 3 Mann hat, um Chukwuemeka zu stellen. Union lässt hier aber ab, insbesondere Rothe, der eine Übergabe auf Benes versucht und absichert, aber übersieht, dass Benes Svensson anlaufen sollte, wenn sie durchpressen. Sie sind sich daher schon nicht einig, ob sie pressen oder nicht. Begünstigt dadurch, dass Rothe in einen Raum gezogen wird, für den er normal nicht zuständig ist. Statt ihn zu 3. aggressiv zuzustellen, hat Chukwuemeka daher auf einmal Luft zum Atmen und sein Aufdrehen wird erleichtert, wie auch der dynamische Antritt nach vorne, wodurch Chukwuemeka am Ende dann eben doch nur ein 1gg1 hat, in dem der Sicherheitsabstand aber auch groß genug ist, weil die Absicherung dieses Spielers halbherzig war.

Es soll aber gar nicht das zentrale Thema sein und die Aktion von Chukwuemeka sowieso nicht schmälern, nur darauf hinweisen, wie viel komplexer das Ganze Thema werden kann, weil er normalerweise viel mehr Druck in vergleichbarer Position zu erwarten hat, trotzdem man behaupten könnte, dass die Rochade ein Zuordnungsproblem auslöst. Bis auf Svensson ist unser Zentrum schließlich leergeräumt. Der läuft sich dabei initial denke ich gut frei, um in einer Position anspielbar zu werden, die vermeiden kann, dass man komplett hinten rum spielen muss. Je länger das Escape Dribbling aber dauert, desto mehr geschieht das aber doch, weil er sich nach hinten absetzt. Somit wird er redundanter zu Can, weil Svensson immer weniger Optionen nach vorne erhalten kann, wodurch es effektiv nur noch einen Neufbau nach hinten gab.

Svensson hätte sich hier nach vorne absetzen können, statt nach hinten, um eine progressive Option zu bieten: https://www.screenshare.de/2gvh-7tei-bzi3/#key=riqi-h3e5-7t28-6td4-91f9-b5ak-4o4i-9cx9

Dieser Raum wäre aber sehr eng gewesen und nicht nur deswegen normalerweise hochgradig risikobehaftet, sondern auch deswegen, da er die eh schon etwas geringe Absicherung für eine druckvolle Gegenbewegung weiter reduziert hätte und ein normaler Gegner wesentlich aggressiver gegen den Ball zu erwarten wäre. Dort hätte daher ein anderer Zentrumspieler sein sollen. Groß steht in dieser Szene aber gewollt als LA, der das Spiel theoretisch breit zieht, was aber praktisch nur sehr bedingt geschieht, weil Union niemanden mehr hat, um ihn dort aufzunehmen. Was uns viel darüber sagen sollte, wie lasch Union das eben mit der Überzahl gegen Chukwuemeka verteidigt. Das erlaubt zwar Beier als Abschlussspieler früher zentraler, aber es kostet in dem Moment im Zentrum einen Mann, obwohl Svensson einrückt und somit nominell eigentlich nur eine Rochade gespielt wird, in der eben Positionen getauscht werden.

Müssten wir hinten herum spielen, also dann auch effektiv über Svensson, auf den Benes eben schon versucht Pressingdruck aufzubauen, dauert die Verlagerung auf den ballfernen, aber komplett freien Groß, absehbar zu lang. Selbst gegen wenig druckvolle Unioner. Jede Mannschaft sollte bis dahin jedenfalls wieder gut verschieben können und da man rechts überlagert hat, ist man links denke ich am Ende einer Verlagerung nicht in einer besseren Position. Vor allem mit einem Spieler, der keine Isolationen auflösen kann. Eine druckvollere Mannschaft versteht den Ball nach hinten aber eben sogar als Pressingtrigger, bei dem wir viele Spieler vor dem Ball haben. Durch den ballfernen freien Spieler des BVB, haben sie schließlich zwangsläufig einen Mann mehr für ein aussichtsreiches Pressing verfügbar.

Chukwuemeka hat im Grunde bei dieser Gemengelage gar keine bessere Option als in das Dribbling zu gehen, obwohl Union eine massive Überzahl auf ihn hätte haben können, weil wir so oder so in einer Situation waren, in der das Risiko massiv gesteigert werden musste. Sein Dribbling war dabei gegenüber eines sich hoch absetzenden Svensson denke ich im Gefahrenpotenzial wesentlich überschaubarer. Begünstigt durch die Uneinigkeit im Abwehrverhalten von Union. Selbst bei guten Dribblingquoten, muss man aber aufpassen, wie abhängig man sich davon machen kann. Bei mehr Gegnerdruck wäre es schließlich deutlich komplexer und risikoreicher geworden, was eine steigende Gefahr bedeuten würde in einen Konter zu laufen, weil uns der ballferne freie Spieler initial erst mal nichts bringt, sondern effektiv im Zentrum fehlt und auch nicht einfach von einem Spieler aus der Angriffsreihe aufgefüllt werden kann, was durchaus immer mal wieder versucht wurde.

Es darf also nicht geschehen, dass man Ballverluste außen verharmlost, weil sie vermeintlich einfacher wegzuverteidigen sind, durch längere Wege zu unserem Tor. Das verschafft uns zwar etwas mehr Zeit in der Rückwärtsbewegung, bedeutet trotzdem hohen Aufwand, der wieder Körner an anderer Stelle kostet. Es kann daher nicht dauerhaft erfolgreich sein. Insbesondere dann, wenn der Gegner defensiv weniger Fehler begeht und vor allem sauberer hinten raus spielt. Auch dahingehend darf man schließlich nicht unterschätzen, wie viele Abschlüsse aus Unions Fehlern heraus initialisiert werden konnten, die wir nicht durchgehend forcieren konnten.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BVBBC am 24.02.2025 um 11:11 Uhr bearbeitet

Ich hätte richtig Bock auf ein Zentrum mit Nmecha auf der Sechs, Carney und Brandt davor und einem Svensson, der bei Bedarf auch noch einrückt.
So ein Zentrum sollte vom Gegner nicht einfach mit Manndeckung in den Griff zu bekommen sein. Denn diese Spieler können sich entweder auch mit Ball im 1gegen1 durchsetzen oder es gut ausnutzen, wenn mal Platz da ist. Ein Brandt oder auch Svensson, können auch mal mit Ball antreten, wenn der Gegner etwas anbietet. Daher kann man nicht einfach den Raum um Carney eng machen und beispielsweise Brandt Platz geben.

Ein realistischer nächster Schritt scheint mir allerdings, dass Carney zunächst eine Option für Brandt wird. Dabei ebenfalls die taktische Vorgabe bekommt nach außen auszuweichen. Denn die Außen zu überlagern, scheint ein Prinzip von Kovac zu sein.
Nmecha sollte dann irgendwann für Sabitzer in die Mannschaft rücken.
Individuell würden wir so zulegen im Zentrum. Ausreichen würde dieser Schritt aber nicht, meiner Meinung nach. So konnte in dieser Saison auch ein gut aufgelegter Nmecha nicht dafür sorgen, dass unser Spiel durch das Zentrum auf ein gutes Niveau kam. Die hierzu zu erwartende Änderung wäre also nur Carney für Brandt für mich. Zudem mit stärkeren Ausweichbewegungen von Carney und Groß auf die Außen.
Svensson könnte hier auch noch positiv wirken. Allerdings muss er dafür erstmal an Bensebaini vorbeikommen. Außerdem ist Svensson für mich niemand, der unser Zentrum tragen kann, sondern eben ein unterstützender Faktor. Damit meine ich, dass Svensson hier nicht zum Gamechanger wird.

Also, Kovac Ansätze deuten für mich nicht daraufhin, dass wir, selbst mit Nmecha und Carney, ein gutes Zentrum bekommen.
Sahin hatte, meiner Meinung nach, einen deutlich größeren Fokus auf das Zentrum. Aber es reichte dort auch mit Nmecha, Brandt und Groß nicht. Carney statt Groß hätte hier aber den Unterschied machen können, denke ich.
Aber Kovac schlägt eine andere taktische Richtung ein. Das Zentrum weicht nach außen aus und Groß, der eben nicht Pressing-resistent ist und auch nicht in freie Räume mit Tempo andribbeln kann, dürfte aktuell erstmal seinen Platz haben. Brandt oder auch Reyna, die eher etwas zentral im OM bewirken können, dürften dann eher nicht mit Carney gemeinsam in der Startelf stehen.

"Trotzdem wird es Gegner geben, die dieses Spiel verteidigen werden und dann muss man mehr über das Zentrum gestalten, aber das können diese Spieler, wenn sie nicht gerade ein kollektives Formtief haben."
Das klingt einfach. Allerdings haben wir seit dem Abgang von Bellingham kein gutes Zentrum mehr gehabt, meiner Meinung nach. Und nach meinem Eindruck, arbeitet Kovac auch weniger darauf hin als Sahin und vielleicht sogar Terzic.
Ich denke eher, dass mit Kovac das Spiel über Außen eben klappen muss. Das sah ja auch teilweise sehr gut aus. Allerdings bin ich skeptisch, dass das recht konstant funktionieren kann. Und dann zeigen die letzten anderthalb Jahre eigentlich, dass man ein gutes Zentrum nicht so einfach hinbekommt.
Dass hier die Qualität der Spieler das automatisch richten wird, denke ich nicht. Man sollte als zusätzliche Maßnahme auch viele Spieler aufbieten, die im Zentrum präsent sind und den Gegner vor Probleme stellen.
Weichen die Spieler hingegen nach außen aus, fehlt es zentral an Präsenz und der Gegner kann das Zentrum leichter verteidigen. Und bringt man einen guten Flankengeber statt jemanden der einen Gegenspieler im Duell überwinden kann, wird der Gegner eher 1gegen1 verteidigen und eine Ballzirkulation unterbinden können.

Kovac geht eben eher weg von einem starken Zentrum. Das dann durch individuelle Qualität zu regeln, sehe ich nicht.
Unter Terzic hatten wir auch mit Bellingham und Guerrreiro zunächst ein schwaches Spiel durch das Zentrum. Ich meine es wurde erst besser, als auch Brandt weg vom Flügel ins Zentrum wechselte. Dadurch war dann auch vorne eine zusätzlicher schneller Mann, der Brandts Flügelposition einnahm, die Tiefe bedrohte und so auch dem Zentrum mehr Platz verschaffte. Zeigt vielleicht noch einmal auf, was es alles brauchte, um diese starke Rückrunde 22/23 zu spielen. Die individuelle Qualität hatte es in der Hinrunde jedenfalls nicht geregelt.

Kovac kann natürlich anpassen, falls nötig. Allerdings soll er ja auch in der Vergangenheit das Spiel über die Flügel bevorzugt haben.