Wappenfrage
30.07.2010 - 15:31 Uhr
11.08.2010 - 14:36 Uhr
Zitat von Frisbee:
Zitat von DJTowelie:
Zitat von Hasebe13:
Das Logo würde auch gut aussehen!http://www.2shared.com/photo/0coqaifa/logo_vfl_wolfsburg.html
Ist mit Zinnen und sowie ich erfahen habe geht es denn meisten nur um die Zinnen!
Sorry, aber das ist potthässlich :D
So siehts aus.
Dann würde ich es beim neuen belassen! Bin gespannt ob sie das alte wieder holen!
gehe aber nicht von aus
Zitat von DJTowelie:
Zitat von Hasebe13:
Das Logo würde auch gut aussehen!http://www.2shared.com/photo/0coqaifa/logo_vfl_wolfsburg.html
Ist mit Zinnen und sowie ich erfahen habe geht es denn meisten nur um die Zinnen!
Sorry, aber das ist potthässlich :D
So siehts aus.
Dann würde ich es beim neuen belassen! Bin gespannt ob sie das alte wieder holen!
gehe aber nicht von aus
14.08.2010 - 05:31 Uhr
Also das neue Wappen sieht sry scheisse aus!
Das alte ist auch eher unscheinbar, aber immer noch besser als das Neue!
Das neue ist ja einfach nurn simples W :/:
Das alte ist auch eher unscheinbar, aber immer noch besser als das Neue!
Das neue ist ja einfach nurn simples W :/:
14.08.2010 - 12:29 Uhr
Zitat von Yourbrain:
Da sagt "Alter Herren" was ganz wichtiges. Das ist aber ein Phänomen der ganzen Liga. Modefans. Fan werden, weil der Verein gerade oben steht oder weil da beald ein Diego spielt. Schade, aber sowas gibt es leider in der heutigen Zeit. Von diesen Leuten weiß doch niemand was der Verein eigentlich ist oder wie die Geschichte des Vereines ist. Die stehen bei euch in der Kurve, aber auswärts fährt keine Sau mit.
Aber mal zum Thema. Wenn es rein nach der Optik geht, finde ich das aktuelle rein für das Auge schöner. Aber bei einem Wappen geht es nicht um Optik, das sollte jedem klar sein. Die Gründe hat "Alter Herren" schon genannt.
Daher PRO altes Wappen und Tradition
Tut mir ja leid, dass es Leute gibt die selber noch einen Sport machen und am Wochenende selber spielen. Ansonsten freuts mich für dich, dass du deinem Verein soviel Zeit opferst, auch wenn ich die Zeit dazu hätte würde ich es nie im Leben machen.
Ich spiele selber kein Fussball bin dafür aber riesiger Fussball Fan. In gewisser Weise muss ich mich auch eher dazu bekennen dann wohl so ein Modefan zu sein. Aber ist ja schlimm, dass es Leute gibt die sich an gutem Fussball erfreuen und Fan von einer Mannschaft werden, die seiner Meinung nach in den letzten Jahren guten Fussball gespielt hat und dann eher Lust bekommt sich ein Spiel anzuschauen. Solchen Leuten sollte man es verbieten ins Stadion zu gehen, denn die sind ja keine echten Fans und nichtmal halb so gute Fans wie du.
Ganz ehrlich, dann sind die Stadion bei vielen Vereinen nichtmal zur Hälfte voll....
Da sagt "Alter Herren" was ganz wichtiges. Das ist aber ein Phänomen der ganzen Liga. Modefans. Fan werden, weil der Verein gerade oben steht oder weil da beald ein Diego spielt. Schade, aber sowas gibt es leider in der heutigen Zeit. Von diesen Leuten weiß doch niemand was der Verein eigentlich ist oder wie die Geschichte des Vereines ist. Die stehen bei euch in der Kurve, aber auswärts fährt keine Sau mit.
Aber mal zum Thema. Wenn es rein nach der Optik geht, finde ich das aktuelle rein für das Auge schöner. Aber bei einem Wappen geht es nicht um Optik, das sollte jedem klar sein. Die Gründe hat "Alter Herren" schon genannt.
Daher PRO altes Wappen und Tradition
Tut mir ja leid, dass es Leute gibt die selber noch einen Sport machen und am Wochenende selber spielen. Ansonsten freuts mich für dich, dass du deinem Verein soviel Zeit opferst, auch wenn ich die Zeit dazu hätte würde ich es nie im Leben machen.
Ich spiele selber kein Fussball bin dafür aber riesiger Fussball Fan. In gewisser Weise muss ich mich auch eher dazu bekennen dann wohl so ein Modefan zu sein. Aber ist ja schlimm, dass es Leute gibt die sich an gutem Fussball erfreuen und Fan von einer Mannschaft werden, die seiner Meinung nach in den letzten Jahren guten Fussball gespielt hat und dann eher Lust bekommt sich ein Spiel anzuschauen. Solchen Leuten sollte man es verbieten ins Stadion zu gehen, denn die sind ja keine echten Fans und nichtmal halb so gute Fans wie du.
Ganz ehrlich, dann sind die Stadion bei vielen Vereinen nichtmal zur Hälfte voll....
Dieser Beitrag wurde zuletzt von MrSchnabel am 14.08.2010 um 12:33 Uhr bearbeitet
14.08.2010 - 18:10 Uhr
Zitat von Alte Herren:
Das W und die Zinnen waren mehr als Ein Treffpunkt für gemeinsamen Sport und gemeinsames Fußballsehen.
In der Oberliga Nord im Herbst 1954 beim 1:0 Sieg über den HSV (mit dem jungen Uwe Seeler) waren von 30.000 EW mehr als 10.000 im völlig überfüllten Stadion am Elsterweg.
Jeder 10te Wolfsburger war Mitglied im VfL...
Wieviele der 10.000 waren dabei HSV Fans? Ich war wie mein Username sagt damals nicht dabei, da du ja ein Zeitzeuge bist kannst du sicherlich Auskunft darüber geben.
Natürlich hat der VFL auch schon vor 56 Jahren gewisse erfolge gehabt, aber unstreitig dürfte doch wohl sein, das der größte Erfolg, zumindest was die Außenwirkung betrifft, der Gewinn der Deutschen Fußballmeisterschaft im Jahre 2009 wahr. Und mal ganz Ehrlich, mit welchen Logo verbindet der Deutsche Fußball Interresierte den VFL Wolfsburg?
15.000 Wolfsburger haben noch zu Zinnen Zeiten den VFL im VFL Stadion begleitet, grob geschätzt dürfte der hälfte von ihnen das Logo nicht weiter wichtig gewesen sein, Hauptsache der VFL spielt tollen Fußball.
Letzte Saison sind durschnittlich 25.000 Heimfans im Stadion gewesen, jetzt beim Stadionfest waren rund 15.000 Fans an der Arena. Trotz intensiver Pressearbeit und Jahrelanger Basisarbeit der Supporter wurden nur rund 2.000 Unterschriften gesammelt die sich für das alte Logo aussprechen.
Für mich klingt das nicht sehr überzeugend.
Ich bin zum VFL unter dem aktuellen Logo gekommen, micht verbindet nichts mit dem alten Logo, und das dürfte inzwischen der Mehrheit der in der Arena Anwesenden so gehen.
Mag sein das die Gründe für das neue Logo aus deiner Experten Sicht (Die ich in keinster Weise in Frage stellen möchte) null und nichtig sind, aber wenn du im Marketing so bewandert bist, warum hast du vor 8 Jahren den VFL nicht vernünftig beraten?
Hätte es damals einen anständigen Fanaufstand bei Präsentation des Logos gegeben, hätte möglicherweise der Vorstand einen Rückzieher gemacht.
Jetzt wo das Logo Europaweit bekannt ist, einen Salto Rückwärts zu machen, das dürfte einiges an Kopfschütteln erzeugen und nebenbei viele Millionen verschlingen bis alle Kringel ausradiert sind. Das Geld sehe ich lieber in einem neuen Star investiert, und der bringt vermutlich mehr Fans in die Arena als das alte Logo es je schaffen würde.
Ich gebe zu, ich habe von Fankultur keine Ahnung, aber ich glaube nicht das es die Wolfsburger in den 50er Jahren aufgrund des tollen grünen Zinnen W zum VFL gezogen hat, die einen wollten sich sportlich betätigen, die anderen wollten mangels anderer Freizeitmöglichkeiten dabei zuschauen wie andere sich sportlich betätigen. Wäre der TSV 1950 Wolfsburg sportlich erfolgreicher gewesen, wären die Neubürger ebend dorthin gegangen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Wenn 1860 München um die Meisterschaft mitspielen würde, und der FC Bayern in der 2-3. Liga dümpelte, was glaubst du Mannschaft mehr Publikum in der Arena versammel würde?
Erfolg, oder zumindest die Chance auf Erfolg bringt die Leute dazu ein Haufen Geld für eine Eintrittskarte und Fanartikel auszugeben. Erfolg füllt die Arenen, wie das Wappen dabei aussieht interressiert mit Sicherheit nur eine Minderheit in den Fußballtempeln. Ein altes Wappen wird aber nichts dazu beitragen das die sportlichen Erfolge größer werden oder das sich Stars öfter auf die Brust klopfen.
Das W und die Zinnen waren mehr als Ein Treffpunkt für gemeinsamen Sport und gemeinsames Fußballsehen.
In der Oberliga Nord im Herbst 1954 beim 1:0 Sieg über den HSV (mit dem jungen Uwe Seeler) waren von 30.000 EW mehr als 10.000 im völlig überfüllten Stadion am Elsterweg.
Jeder 10te Wolfsburger war Mitglied im VfL...
Wieviele der 10.000 waren dabei HSV Fans? Ich war wie mein Username sagt damals nicht dabei, da du ja ein Zeitzeuge bist kannst du sicherlich Auskunft darüber geben.
Natürlich hat der VFL auch schon vor 56 Jahren gewisse erfolge gehabt, aber unstreitig dürfte doch wohl sein, das der größte Erfolg, zumindest was die Außenwirkung betrifft, der Gewinn der Deutschen Fußballmeisterschaft im Jahre 2009 wahr. Und mal ganz Ehrlich, mit welchen Logo verbindet der Deutsche Fußball Interresierte den VFL Wolfsburg?
15.000 Wolfsburger haben noch zu Zinnen Zeiten den VFL im VFL Stadion begleitet, grob geschätzt dürfte der hälfte von ihnen das Logo nicht weiter wichtig gewesen sein, Hauptsache der VFL spielt tollen Fußball.
Letzte Saison sind durschnittlich 25.000 Heimfans im Stadion gewesen, jetzt beim Stadionfest waren rund 15.000 Fans an der Arena. Trotz intensiver Pressearbeit und Jahrelanger Basisarbeit der Supporter wurden nur rund 2.000 Unterschriften gesammelt die sich für das alte Logo aussprechen.
Für mich klingt das nicht sehr überzeugend.
Ich bin zum VFL unter dem aktuellen Logo gekommen, micht verbindet nichts mit dem alten Logo, und das dürfte inzwischen der Mehrheit der in der Arena Anwesenden so gehen.
Mag sein das die Gründe für das neue Logo aus deiner Experten Sicht (Die ich in keinster Weise in Frage stellen möchte) null und nichtig sind, aber wenn du im Marketing so bewandert bist, warum hast du vor 8 Jahren den VFL nicht vernünftig beraten?
Hätte es damals einen anständigen Fanaufstand bei Präsentation des Logos gegeben, hätte möglicherweise der Vorstand einen Rückzieher gemacht.
Jetzt wo das Logo Europaweit bekannt ist, einen Salto Rückwärts zu machen, das dürfte einiges an Kopfschütteln erzeugen und nebenbei viele Millionen verschlingen bis alle Kringel ausradiert sind. Das Geld sehe ich lieber in einem neuen Star investiert, und der bringt vermutlich mehr Fans in die Arena als das alte Logo es je schaffen würde.
Ich gebe zu, ich habe von Fankultur keine Ahnung, aber ich glaube nicht das es die Wolfsburger in den 50er Jahren aufgrund des tollen grünen Zinnen W zum VFL gezogen hat, die einen wollten sich sportlich betätigen, die anderen wollten mangels anderer Freizeitmöglichkeiten dabei zuschauen wie andere sich sportlich betätigen. Wäre der TSV 1950 Wolfsburg sportlich erfolgreicher gewesen, wären die Neubürger ebend dorthin gegangen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Wenn 1860 München um die Meisterschaft mitspielen würde, und der FC Bayern in der 2-3. Liga dümpelte, was glaubst du Mannschaft mehr Publikum in der Arena versammel würde?
Erfolg, oder zumindest die Chance auf Erfolg bringt die Leute dazu ein Haufen Geld für eine Eintrittskarte und Fanartikel auszugeben. Erfolg füllt die Arenen, wie das Wappen dabei aussieht interressiert mit Sicherheit nur eine Minderheit in den Fußballtempeln. Ein altes Wappen wird aber nichts dazu beitragen das die sportlichen Erfolge größer werden oder das sich Stars öfter auf die Brust klopfen.
15.08.2010 - 01:49 Uhr
Man ändert aber nicht einfach das Vereinswappen! Da hängt so viel Identifikation so vieler Fans dran, die mit Fußball mehr verbinden als nur die 20-30 Spieler und die Spiele am Samstag. Das ist etwas, was mich an der Wolfsburger Fankultur ENORM stört. Identifikation scheint bei vielen absolut unwichtig.
Ich - genau wie viele Tausend andere Fans - liebe den Verein jede einzelne Sekunde am Tag. Es ist mir vollkommen egal, ob wir im Abstiegskampf stecken oder in der Champions League spielen. Letzteres macht natürlich mehr Spaß, ändert aber nichts an der Haltung zum Verein.
Ich persönlich kann es nicht nachvollziehen - akzeptiere es aber natürlich - wie es einem egal sein kann, was mit dem Vereinswappen passiert.
Im Eishockey oder in der Wirtschaft hätte es bestimmt eine große, positive Wirksamkeit. Deshalb spreche ich auch nicht von einem hässlichen Logo, sondern von einem für meine Begriffe absolut deplatzierten.
Es ist nunmal leider so, dass viele Eventfans im Stadion sind, die Dzeko und Grafite toll finden, sich aber abseits des Stadions nicht wirklich für den Verein interessieren. Würde man ab Morgen mit einem Logo spielen, aus dem grüne Flammen emporsteigen, wäre es vielen wohl auch egal.
Man sollte nicht nur in die Vergangenheit schauen und alles so lassen wie es ist, ein Vereinswappen sollte allerdings genauso unantastbar sein, wie die Vereinsfarben...aber vielleicht wird soetwas in 20 Jahren genauso verkauft wie Stadionnamen...
Bitte entschuldigt meine emotionale Schreibweise, aber es ist mir eine Herzensangelegenheit, meinen VfL wieder mit dem echten Wappen auflaufen zu sehen.
Überall im Stadion dieses Logo, das macht mich einfach traurig. Vielleicht hat es auch damit zu tun, dass es mittlerweile von so vielen Erfolgsfans getragen wird, die nur kommen, wenn man Meister wird.
Da lobe ich mir doch die Blöcke 5,6,7,8 - dort hat unser Wappen noch seinen Platz.
Ich - genau wie viele Tausend andere Fans - liebe den Verein jede einzelne Sekunde am Tag. Es ist mir vollkommen egal, ob wir im Abstiegskampf stecken oder in der Champions League spielen. Letzteres macht natürlich mehr Spaß, ändert aber nichts an der Haltung zum Verein.
Ich persönlich kann es nicht nachvollziehen - akzeptiere es aber natürlich - wie es einem egal sein kann, was mit dem Vereinswappen passiert.
Im Eishockey oder in der Wirtschaft hätte es bestimmt eine große, positive Wirksamkeit. Deshalb spreche ich auch nicht von einem hässlichen Logo, sondern von einem für meine Begriffe absolut deplatzierten.
Es ist nunmal leider so, dass viele Eventfans im Stadion sind, die Dzeko und Grafite toll finden, sich aber abseits des Stadions nicht wirklich für den Verein interessieren. Würde man ab Morgen mit einem Logo spielen, aus dem grüne Flammen emporsteigen, wäre es vielen wohl auch egal.
Man sollte nicht nur in die Vergangenheit schauen und alles so lassen wie es ist, ein Vereinswappen sollte allerdings genauso unantastbar sein, wie die Vereinsfarben...aber vielleicht wird soetwas in 20 Jahren genauso verkauft wie Stadionnamen...
Bitte entschuldigt meine emotionale Schreibweise, aber es ist mir eine Herzensangelegenheit, meinen VfL wieder mit dem echten Wappen auflaufen zu sehen.
Überall im Stadion dieses Logo, das macht mich einfach traurig. Vielleicht hat es auch damit zu tun, dass es mittlerweile von so vielen Erfolgsfans getragen wird, die nur kommen, wenn man Meister wird.
Da lobe ich mir doch die Blöcke 5,6,7,8 - dort hat unser Wappen noch seinen Platz.
15.08.2010 - 09:48 Uhr
Zitat von fortyfiveWOB:
Da lobe ich mir doch die Blöcke 5,6,7,8 - dort hat unser Wappen noch seinen Platz.
Ich stehe regelmäßig in Block 9, Block 7 ist direkt einsehbar, dort tragen rund 80% der Fans ein mehr oder weniger aktuelles Trikot, dazu gekaufte Schals etc. Ich habe von diesen rund 80% noch keinen gesehen der seinen VFL Kringel mit Zinnen Wappen übernäht hätte.
In Block 5 sieht das nicht anders aus, es sind lediglich einige selbst gemalte/genähte Banner/Fahnen, ein paar weniger Schals und vieleicht noch 10-20 alte Trikots die mit Zinnen kommen.
Das es oben in Block 6-8 anders aussieht ist mir auch klar, aber ich wage mal zu behaupten das sich in den beiden Blöcken rund 80% der Kringel verweigerer aufhalten.
Da diese lautstarke Fangruppe jedoch sowieso dem Fanartikel Komerz eine klare Abfuhr erteilt, dürfte ihre Meinung was das Logo betrifft der Geschäftsführung so ziemlich egal sein.
Der gesamte Rest des Stadions kommt mehr oder weniger mit aktuellem Grün-Weiß in die Arena, dennen ist es scheinbar völlig egal welches Logo auf ihrem Shirt klebt, die nicht mehr vorhandenen Zinnen tun jedenfalls der beliebtheit der Bundesligamannschaft keinen Abbruch.
Da lobe ich mir doch die Blöcke 5,6,7,8 - dort hat unser Wappen noch seinen Platz.
Ich stehe regelmäßig in Block 9, Block 7 ist direkt einsehbar, dort tragen rund 80% der Fans ein mehr oder weniger aktuelles Trikot, dazu gekaufte Schals etc. Ich habe von diesen rund 80% noch keinen gesehen der seinen VFL Kringel mit Zinnen Wappen übernäht hätte.
In Block 5 sieht das nicht anders aus, es sind lediglich einige selbst gemalte/genähte Banner/Fahnen, ein paar weniger Schals und vieleicht noch 10-20 alte Trikots die mit Zinnen kommen.
Das es oben in Block 6-8 anders aussieht ist mir auch klar, aber ich wage mal zu behaupten das sich in den beiden Blöcken rund 80% der Kringel verweigerer aufhalten.
Da diese lautstarke Fangruppe jedoch sowieso dem Fanartikel Komerz eine klare Abfuhr erteilt, dürfte ihre Meinung was das Logo betrifft der Geschäftsführung so ziemlich egal sein.
Der gesamte Rest des Stadions kommt mehr oder weniger mit aktuellem Grün-Weiß in die Arena, dennen ist es scheinbar völlig egal welches Logo auf ihrem Shirt klebt, die nicht mehr vorhandenen Zinnen tun jedenfalls der beliebtheit der Bundesligamannschaft keinen Abbruch.
15.08.2010 - 10:27 Uhr
Zitat von fortyfiveWOB:
Identifikation scheint bei vielen absolut unwichtig.
Warum verlieren wir die Identifikation, wenn sich das Wappen ändert, aber bei Frankfurtern, K'Lauterern und co. wird es akzeptiert, wenn sich das Wappen mehrfach ändert?
Identifikation scheint bei vielen absolut unwichtig.
Warum verlieren wir die Identifikation, wenn sich das Wappen ändert, aber bei Frankfurtern, K'Lauterern und co. wird es akzeptiert, wenn sich das Wappen mehrfach ändert?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Frisbee am 15.08.2010 um 10:27 Uhr bearbeitet
15.08.2010 - 12:58 Uhr
Zitat von Frisbee:
Zitat von fortyfiveWOB:
Identifikation scheint bei vielen absolut unwichtig.
Warum verlieren wir die Identifikation, wenn sich das Wappen ändert, aber bei Frankfurtern, K'Lauterern und co. wird es akzeptiert, wenn sich das Wappen mehrfach ändert?
Weil es sich dort zum Positiven ändert. Nämlich zum alten Wappen.
Zitat von fortyfiveWOB:
Identifikation scheint bei vielen absolut unwichtig.
Warum verlieren wir die Identifikation, wenn sich das Wappen ändert, aber bei Frankfurtern, K'Lauterern und co. wird es akzeptiert, wenn sich das Wappen mehrfach ändert?
Weil es sich dort zum Positiven ändert. Nämlich zum alten Wappen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von fortyfiveWOB am 15.08.2010 um 12:58 Uhr bearbeitet
15.08.2010 - 13:30 Uhr
Zitat von fortyfiveWOB:
Zitat von Frisbee:
Zitat von fortyfiveWOB:
Identifikation scheint bei vielen absolut unwichtig.
Warum verlieren wir die Identifikation, wenn sich das Wappen ändert, aber bei Frankfurtern, K'Lauterern und co. wird es akzeptiert, wenn sich das Wappen mehrfach ändert?
Weil es sich dort zum Positiven ändert. Nämlich zum alten Wappen.
Wenn du ins Kaiserslautern Forum schaust, dann war der Großteil gegen die Änderung zum alten Wappen.
Und wenn du Frankfurt meinst, so sahen ihre ersten Logos aus:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/f/f8/Alte_Logos_(1_-_4)_Eintracht_Frankfurt.png
Und so sieht das aktuelle aus:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/Eintracht_Frankfurt_Logo.svg
Das Wappen hat sich immer weiter entwickelt und immer weiter weg vom Original.
Bei anderen Vereinen ist das ähnlich.
Zitat von Frisbee:
Zitat von fortyfiveWOB:
Identifikation scheint bei vielen absolut unwichtig.
Warum verlieren wir die Identifikation, wenn sich das Wappen ändert, aber bei Frankfurtern, K'Lauterern und co. wird es akzeptiert, wenn sich das Wappen mehrfach ändert?
Weil es sich dort zum Positiven ändert. Nämlich zum alten Wappen.
Wenn du ins Kaiserslautern Forum schaust, dann war der Großteil gegen die Änderung zum alten Wappen.
Und wenn du Frankfurt meinst, so sahen ihre ersten Logos aus:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/f/f8/Alte_Logos_(1_-_4)_Eintracht_Frankfurt.png
Und so sieht das aktuelle aus:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/Eintracht_Frankfurt_Logo.svg
Das Wappen hat sich immer weiter entwickelt und immer weiter weg vom Original.
Bei anderen Vereinen ist das ähnlich.
15.08.2010 - 14:11 Uhr
Man muss sich doch aber nicht so von dem Wappen abwenden, wie wir ! Unseres sieht einfach nur "modisch" aus und unterstreicht unser Image als Plastikclub. Mag sein, dass wir da anderer Meinung sind, aber ich möchte, dass mein Verein in gewissen Dingen standhaft bleibt. Wappen und Vereinsfarben sind unantastbar!
Sonst braucht sich keiner wundern, warum wir in Deutschland so unbeliebt sind. Weil Identifikation für 80% der Fans ein Fremdwort ist.
Nicht zufällig haben wir seit 2007 so viel mehr Zuschauer als davor. Hauptsache, man gewinnt. :/:
Sonst braucht sich keiner wundern, warum wir in Deutschland so unbeliebt sind. Weil Identifikation für 80% der Fans ein Fremdwort ist.
Nicht zufällig haben wir seit 2007 so viel mehr Zuschauer als davor. Hauptsache, man gewinnt. :/:
Post-Optionen
Den kompletten Thread wirklich löschen?
Paten-Optionen
Möchtest Du den Beitrag wirklich löschen?
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Lesezeichen
Abonnierte Threads
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Post-Optionen
Nutze die Thread-Suche, wenn Du diesen Post in einen anderen Thread verschieben möchtest. Drücke Thread erstellen, wenn aus diesem Post ein eigenständiger Thread werden soll.