BVB - Taktik-Thread

Noch etwas, ist das nur eine subjektive Wahrnehmung oder spielen wir eigentlich gar nicht mehr auf Abseits...

Ist auch allgemein interessant, ob man die Geschichte nun den Spielern und/oder Favre mehr zugestehen soll. Favre ist schließlich auch schon häufiger aufgefallen, wie er das xG-Modell austrickst und gerade bei Ecken ist das aktuell der Fall:

Letzte Saison hatte man nach Ecken eine erwartete Conversion Rate (xCR) von 8,1%, aber tatsächlich eine Conversion Rate von 11,1% zugelassen. Das waren dann bei 1,06 Abschlüssen nach Ecken 0,12 Tore pro Spiel. Diese Saison hat sich das im Grunde komplett gedreht. Die xCR beträgt nun sogar 12,6%, während die tatsächliche CR nur bei 8,3% liegt. So gesehen bestätigt sich also der subjektive Eindruck. Allerdings lässt man mehr Ecken zu und hat deswegen seine Gegentore nach Ecken nicht reduziert. Aus 1,6 Abschlüssen nach Ecken pro Spiel machen die Gegner jedenfalls 0,13 Tore, was also dann auch wieder dagegen sprechen würde und aus der Geschichte ein zweischneidiges Schwert macht, das den subjektiven Eindruck nicht eindeutig bestätigt.

Die durchschnittliche Chancenqualität ist ansonsten bei Ecken sogar deutlich höher (einzige Kategorie in der das so ist), indem jeder Abschluss, der aus einer Ecke resultiert im Schnitt für 0,13 Tore gut ist, im Vergleich zu 0,08 Toren im letzten Jahr (+56%!). Die Qualität der Abschlüsse nach Ecken ist also deutlich nach oben gegangen, was für mich mehr dafür spricht, dass hier Favres Maßnahmen greifen und nicht gerade das Plus an Kopfballstärke verantwortlich ist - ansonten würde ich erwarten, dass die Chancenqualität abnimmt, weil man bereits die Abschlüsse wegnimmt.

Saison/Spieltag/Platzierung/Tore/Differenz/Punkte/Trainer

2018/19 19.Spieltag Platz01 50:19 (+31) 48 (Favre)
2017/18 19.Spieltag Platz06 40:25 (+15) 30 (Stoeger)
2016/17 19.Spieltag Platz04 39:21 (+18) 34 (Tuchel)
2015/16 19.Spieltag Platz02 52:24 (+28) 44 (Tuchel)
2014/15 19.Spieltag Platz18 18:27 (-09) 16 (Klopp)
2013/14 19.Spieltag Platz03 42:23 (+19) 36 (Klopp)
2012/13 19.Spieltag Platz03 43:20 (+23) 36 (Klopp)
2011/12 19.Spieltag Platz02 43:14 (+29) 40 (Klopp)
2010/11 19.Spieltag Platz01 43:12 (+31) 47 (Klopp)
2009/10 19.Spieltag Platz04 27:19 (+08) 36 (Klopp)
2008/09 19.Spieltag Platz09 29:23 (+06) 30 (Klopp)
2007/08 19.Spieltag Platz13 31:36 (-05) 22 (Doll)
2006/07 19.Spieltag Platz08 24:24 (000) 25 (Roeber)
2005/06 19.Spieltag Platz07 26:26 (000) 25 (Marwijk)
2004/05 19.Spieltag Platz13 20:24 (-04) 22 (Marwijk)
2003/04 19.Spieltag Platz06 33:28 (+05) 28 (Sammer)
2002/03 19.Spieltag Platz02 31:15 (+16) 36 (Sammer)
2001/02 19.Spieltag Platz02 33:13 (+20) 42 (Sammer)
2000/01 19.Spieltag Platz03 31:25 (+06) 36 (Sammer)


Korrelationskoeffizienz zwischen Platzierung und Tordifferenz = -0,86 und somit ein starker negativer Zusammenhang. Je besser die Tordifferenz, desto besser die Platzierung.

Bei einem gegnerischem Eckball lässt Favre eigentlich immer -keinen Spieler- zusätzlich an den Pfosten stellen, sprich nur der Torwart befindet sich auf der Torlinie.

Ich weiß das ist eine Grundsatzdebatte, doch trotzdem finde ich sollte man hinterfragen, ob das in jeder Spielsituation und bei jedem Gegner auch sinnvoll ist.

Speziell bei starken Gegnern , wo es lichterloh im eigenen 5m-Raum brennt, sollte man eventuell auch mal je nach Spielsituation die eigene Taktik im Spiel anpassen.

Klar man kann wahrscheinlich besser kontern, wenn man nicht 1-2 Spieler auf der Torlinie stehen lässt.

Doch was ist mit diesem Beispiel:

BVB führt 3:0, nun gegnerische Ecke = Sollte man bei gegnerischer Ecke, nicht lieber "sicher" gehen und noch
1-2 Spieler an die Pfosten stellen? Ich denke bei einer 3:0 Führung sollte man lieber die 0 halten, um dem Gegner keine Luft zu geben, anstatt in so einer Situation noch dem Gegner eine Großchance einzuräumen.


Ich weiß es ist eine Grundsatzfrage, doch ich finde die Idee kann nicht heißen wir sollten EGAL bei welchem Spielstand, EGAL bei welchem Gegner, nie die Pfosten bei einem Eckstoss besetzen.

Speziell wenn eine Abwehr komplett durchgewürfelt ist (wie in den letzten Wochen), und Zuständigkeiten nicht klar sind, möchte ich anzweifeln, dass Favres Taktik bei gegnerischem Eckball immer die beste ist, egal in welcher Situation.

Hier übrigens ein kurzes aber sehr gutes Video wie Favre das Zentrum bei Flanken verteidigt.

https://www.goal.com/de/meldungen/bvb-defensive-analyse-spurs-video-verteidigen-taktik-cl/bow8yoyu03m81cvfmvbkh7yle

Finde ich sehr aufschlussreich übrigens, denke auch dass Favre auch genau mit Statistiken arbeitet, sprich wo und wie die meisten Tore erzielt werden und daraus dann diese Art zu verteidigen beschlossen hat.

Was mich (eigentlich schon seit letzter saison) besorgt ist daß wir was die taktische grundordnung angeht mMn extrem limitiert und damit auch extrem berechenbar sind.

Während bosz praktisch bis zum bitteren Ende sein extrem hohes 4-4-3 spielen ließ zieht favre das nun (natürlich bisher deutlich erfolgreicher!) mit seinem 4 - 2 - 3 - 1 genauso konsequent und monoton durch.

Das Hauptproblem sehe ich neben der absoluten Berechenbarkeit in der vorbereitung des gegners und der fehlenden Möglichkeit im Spiel mal taktisch was gravierend zu ändern vor allem die Anfälligkeit gegen 3er-/5er-ketten-Formationen des Gegners.

So haben wir in der aktuellen buli-Saison bisher 12 mal gegen 4er-ketten gespielt und dabei einen punkteschnitt von 2,75 (!!!!) erzielt (11 S 1 N).

Gegen 3er-/5er-ketten bei 9 spiele nur DS 1,89 Punkte (4 Siege / 5 unentschieden). Und das obwohl die anderen 3 teams die akt. auf CL-Plätzen stehen gegen uns alle sogar mit 4er-Kette spielten!

Auch in der vorsaison (buli) war der statistische Unterschied gravierend:
-20 x gegen 4er-ketten: 1,80 Punkte DS
-14 X gegen 3er-/5er-ketten: 1,36 Punkte DS

einer der besten coaches - vielleicht sogar der beste - hat das übrigens auch schon vor einiger Zeit kapiert: poccetino hatte in der EL 15/16 2 x mit 4er-Kette gegen uns gespielt und damit den deutlich kürzeren gezogen. Daraus hat er aber gelernt und ist dann sowohl in den beiden CL-Gruppenspielen der Vorsaison als auch in der aktuellen runde mit 3er-Kette aufgelaufen. Jedes mal war tottenham dann deutlich überlegen und hat verdient gewonnen...Leider!

Es wird auf Dauer nicht möglich sein taktisch eindimensional und ohne eigene 3er-ketten-formationen erfolgreich zu sein. Noch dazu wenn man ansich das spielermaterial dafür hätte...nämlich v. a. schnelle, bewegliche, zweikampf- und kopfballstarke IV die noch dazu stark im spielaufbau sind. Min. 5 Spieler des aktuellen Kaders zähle ich in diese kategorie: akanji, zagadou, diallo, pischu und toprak. Vermutlich auch noch balerdi.

Aber nochmal: wir brauchen neben der 4er-kette (z. B. auch gern weiterhin das 4-2-3-1 als bevorzugte grundordnung) auch die Option 3er-Kette. Ich hoffe diese Erkenntnis setzt sich auch bei LF und der BVB-Führungsriege durch.

Dann haben wir z. B. auch im CL-Rückspiel gegen tottenham noch eine realistische Chance auf "das Wunder von dortmund". Mit eigener 4er-Kette sehe ich eben speziell gegen tottenham aber keine echte chance, da muss eine 3er-Kette aufs Feld!

Was mich (eigentlich schon seit letzter saison) besorgt ist daß wir was die taktische grundordnung angeht mMn extrem limitiert und damit auch extrem berechenbar sind.

Während bosz praktisch bis zum bitteren Ende sein extrem hohes 4-4-3 spielen ließ zieht favre das nun (natürlich bisher deutlich erfolgreicher!) mit seinem 4 - 2 - 3 - 1 genauso konsequent und monoton durch.

Das Hauptproblem sehe ich neben der absoluten Berechenbarkeit in der vorbereitung des gegners und der fehlenden Möglichkeit im Spiel mal taktisch was gravierend zu ändern vor allem die Anfälligkeit gegen 3er-/5er-ketten-Formationen des Gegners.

So haben wir in der aktuellen buli-Saison bisher 12 mal gegen 4er-ketten gespielt und dabei einen punkteschnitt von 2,75 (!!!!) erzielt (11 S 1 N).

Gegen 3er-/5er-ketten bei 9 spiele nur DS 1,89 Punkte (4 Siege / 5 unentschieden). Und das obwohl die anderen 3 teams die akt. auf CL-Plätzen stehen gegen uns alle sogar mit 4er-Kette spielten!

Auch in der vorsaison (buli) war der statistische Unterschied gravierend:
-20 x gegen 4er-ketten: 1,80 Punkte DS
-14 X gegen 3er-/5er-ketten: 1,36 Punkte DS

einer der besten coaches - vielleicht sogar der beste - hat das übrigens auch schon vor einiger Zeit kapiert: poccetino hatte in der EL 15/16 2 x mit 4er-Kette gegen uns gespielt und damit den deutlich kürzeren gezogen. Daraus hat er aber gelernt und ist dann sowohl in den beiden CL-Gruppenspielen der Vorsaison als auch in der aktuellen runde mit 3er-Kette aufgelaufen. Jedes mal war tottenham dann deutlich überlegen und hat verdient gewonnen...Leider!

Es wird auf Dauer nicht möglich sein taktisch eindimensional und ohne eigene 3er-ketten-formationen erfolgreich zu sein. Noch dazu wenn man ansich das spielermaterial dafür hätte...nämlich v. a. schnelle, bewegliche, zweikampf- und kopfballstarke IV die noch dazu stark im spielaufbau sind. Min. 5 Spieler des aktuellen Kaders zähle ich in diese kategorie: akanji, zagadou, diallo, pischu und toprak. Vermutlich auch noch balerdi.

Aber nochmal: wir brauchen neben der 4er-kette (z. B. auch gern weiterhin das 4-2-3-1 als bevorzugte grundordnung) auch die Option 3er-Kette. Ich hoffe diese Erkenntnis setzt sich auch bei LF und der BVB-Führungsriege durch.

Dann haben wir z. B. auch im CL-Rückspiel gegen tottenham noch eine realistische Chance auf "das Wunder von dortmund". Mit eigener 4er-Kette sehe ich eben speziell gegen tottenham aber keine echte chance, da muss eine 3er-Kette aufs Feld!

Ich denke, das ist ein interessanter Aspekt, den man genauer untersuchen sollte.

Meiner Meinung nach, kann man nicht so einfach sagen, dass das Problem in der Grundordnung 4-2-3-1 liegt.
Der niedrige Punkteschnitt gegen Teams mit Dreierkette könnte auch seine Ursache in einer allgemein sehr defensiven Taktik des Gegners haben. So spielen einige Gegner dann eher mit Fünfer- als mit Dreierkette. Also könnte das Problem auch einfach darin liegen, das wir gegen Abwehrbollwerke zu wenig Lösungen finden. Die hohe Anzahl an Unentschieden gegen Teams mit Dreierkette deutet auch darauf hin, dass diese Gegner weniger auf Sieg spielen, sondern auf "Ergebnis halten".

Ein taktisches Problem gegen Teams mit Dreierkette sehe ich in der Besetzung der Außen. Solche Gegner können dann beispielsweise einen Sancho leichter Dopppeln und auch die offensive Wucht der anderen Spieler wie Hakimi kann mit einer Dreier-/Fünferkette besser aufgehalten werden.
Die gegnerische Taktik nimmt uns dann eventuell eine unserer größten Stärken.
Allerdings sehe ich noch nicht, wie eine Änderung unserer Grundordnung dem entgegen wirken kann.
Die Lösungen würden ich eher in personeller Natur sehen. Eventuell könnte man dann Sancho auch mal ins Zentrum stellen oder vermehrt auf Dahoud setzen (oder dort in Sommer jemand anders holen), so dass unser Offensivspiel stärker durch das Zentrum getragen wird.

Ich habe zu Saisonbeginn auch das ein oder andere größere Problem mit der 3er Kette des Gegners festgestellt. Insbesondere rund um das Brügge Spiel, da man hier vor allem mit der defensiven Zuordnung große Probleme hatte. Mittlerweile habe ich aber nicht mehr den Eindruck, dass die Probleme signifikant sind und glaube, sondern dass die Streuung eher mit der Stärke des Gegners zu tun hat. Von den 5 Unentschieden gegen 3er Ketten, kamen 4 Mannschaften aus der oberen Hälfte (2x Hoffenheim, Hertha und Frankfurt). Da kann man schon mal Punkte hergeben, zumal ein Schnitt von 1,89 ja nach wie vor nicht schlecht ist. Der einzige Punktverlust, der gegen ein schwächeres Team, aber verdient, war, war gegen Hannover. Also im Grunde ein Spiel, wie auch gegen 4er Ketten.

Ein weiterer Hinweis, dass die Differenzen bei den Punkten nicht unbedingt belastbar sind, ist das Torverhältnis, das sehr ähnlich ist. Gegen 4er Ketten +1,42 bzw. 2,58:1,17 und gegen 3er Ketten +1,56 bzw. 2,56:1,00. Sicher spielt hier auch das Nürnbergspiel stark rein, aber Kantersiege oder gar glückliche Siege gab es auch mit 4er Kette. Im Wesentlich zeigt sich aber auch vielleicht schon deine These bestätigt, dass Gegner mit 3er Kette passiver sind und dadurch weniger Tore erzielen. Das suggeriert auch die durchschnittliche Stärke dieser Gegner. Stand heute haben die Gegner mit 4er Kette einen Punkteschnitt von 1,48 mit 1,61:1,41 Toren, während die Gegner mit 3er Kette bei 1,13 und 1,38:1,71 stehen. Die Gegner sind also deutlich schwächer und daher ist auch in solchen Spielen ein defensiverer, passiverer Ansatz zu erwarten, der stärker auf Konter ausgelegt ist. Das bedeutet in meinen Augen dann auch mehr Varianz in den Ergebnissen, weil es stärker auf die Effizienz vor dem Tor ankommt.

Wenn ich mir die Teams mit Dreierkette anschaue, gegen die wir Unentschieden gespielt haben, denke ich auch, dass eher die Stärke dieser Teams entscheidend war und nicht eine passive Taktik.

Dazu stellt sich für mich dann noch die Frage nach der Fitness, die in der Rückrunde vermutlich auch Punkte gekostet hat. So haben wir beim 3:3 gegen Hoffenheim mit 3:0 geführt. Dann aber in der Endphase drei Gegentore kassiert. In dem Spiel kann man allerdings auch mit der Taktik argumentieren: In der ersten Halbzeit spielte Hoffenheim passiv, setzte in der zweiten Halbzeit dann aber auf Offensive und hatte auch schon vor dem 3:1 gute Chancen.
Wir hätten aber auch gut und gerne das vierte Tor machen können.

Die 3:0 bzw. 2:0 Halbzeitführung zeigte übrigens auch, dass wir Lösungen gegen eine Dreierkettenformation eines starken Teams haben.

Aktuell würde ich daher auch nicht von einer signifikanten Schwäche gegen Teams mit Dreierkette ausgehen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von mba123 am 18.02.2019 um 11:13 Uhr bearbeitet