| Geburtsdatum | 28.04.1944 |
|---|---|
| Alter | 82 |
| Nat. |
 Deutschland |
| Funktion | Aufsichtsratsmitglied |
| Akt. Verein | Hannover 96 |
Martin Kind
08.05.2012 - 13:32 Uhr
07.02.2013 - 23:27 Uhr
Um mal wieder auf ne andere Schiene zu kommen.
RTL-Text S.211. z.Thema Diouf:
Kind sagt, dass man für sich und nicht für Dortmund plant. Man ist nicht daran interessiert ihn abzugeben.
Um den Bogen nochmal zurück zu schlagen.
Diese Eier kannste nur zeigen wenn du wirklich nicht auf das Geld angewiesen bist bzw weil Kind mit seinem Privatvermögen "haftet".
Sehe schon die Kritiker nölen und randalieren wenn 96 in Kinds Testament steht und das als kriergerischer Akt gedeutet wird um dem Verein dauerhaft zu schaden^^
RTL-Text S.211. z.Thema Diouf:
Kind sagt, dass man für sich und nicht für Dortmund plant. Man ist nicht daran interessiert ihn abzugeben.
Um den Bogen nochmal zurück zu schlagen.
Diese Eier kannste nur zeigen wenn du wirklich nicht auf das Geld angewiesen bist bzw weil Kind mit seinem Privatvermögen "haftet".
Sehe schon die Kritiker nölen und randalieren wenn 96 in Kinds Testament steht und das als kriergerischer Akt gedeutet wird um dem Verein dauerhaft zu schaden^^
Dieser Beitrag wurde zuletzt von marcih am 07.02.2013 um 23:28 Uhr bearbeitet
08.02.2013 - 00:03 Uhr
Zitat von arsenal84:
Vielleicht sollte man als Traditionalist auch mal über seinen Schatten springen und erkennen, dass die Erde sich dreht und die Art, wie man Vereine vor 20-30 Jahren geführt hat, heutzutage nicht mehr funktioniert.
Es gibt ja sogar Leute, die sagen, dass sie den Verein lieber in der 2. Liga sehen, als dass er Geld durch Investoren annimmt und Teil des modernen Fußballgeschäft ist. Die nennen sich dann "Fußballromantiker", aber ganz ehrlich, ich verstehe diese Leute nicht. Als Fan geht es mir doch um Erfolg, um Ambitionen und es ist doch nicht so, dass der Verein wirtschaftlich auf der Rasierklinge tanzt.
Man sollte immer versuchen, nach höherem zu streben und für die, denen das zuwider ist, gibt es immer noch genug Amateurvereine ohne Ambition, ohne Erfolg und ohne Investoren...
Das ist Deine Interpretation - die aber nicht alle Fans teilen. Für mich geht es darum, den individuellen Charakter eines Vereins, seine Philosophie und seine Tradition zu bewahren. Natürlich freue ich mich sehr über gute Platzierungen. Aber das ist für mich eher zweitranging. Erfolge sollten im Einklang mit dem Verein und seiner Kultur stehen. Ich sehe es als gefährlich an, einen Verein komplett in die Hände von Investoren zu geben, nur um sich ein paar Plätze in der Tabelle hochzuschieben.
Das hat nichts mit über seinen Schatten springen zu tun. Nur, weil die Kommerzialisierung der Gesellschaft Realität ist, heißt es ja nicht, diese auch gut zu finden. Die Kapitulation vor Konzernen und ihren immer tiefer die Grundfesten der menschlichen Gesellschaft eingreifenden Strukturen ist zutiefst kritisch zu sehen. Schon jetzt haben Konzerne große Teile unseres Lebens okkupiert und bestimmen den Tagesablauf von Millionen Menschen. Ich muss mich von diesen Gebilden nicht auch noch am Wochenende, in meiner FREIZEIT berieseln lassen. Der größer werdende Einfluss von Investoren schadet dem Sport, da er ihn letztlich zu einem riesigen ******vergleich von Konzernen macht, anstatt einen sportlichen Wettkampf darzustellen. Wenn ich diesen ******vergleich sehen will, dann schaue ich Formel 1 oder die amerikanischen Sportligen mit ihren Franchises. Ich möchte nicht, dass sie einen Volkssport auch noch okkupieren. Das ist so, als wenn ich plötzlich am Theater nicht mehr Wilhelm Tell in der klassischen Version spiele, sondern ich die Namen der Rollen an Sponsoren verkaufe. Fußball ist ein Teil der deutschen Kultur und sollte gefälligst frei bleiben von Investoren, die das Ganze als XXL-Monopoly unter Millionären sehen.
Zitat von diablo696:
warum sollte man sich mit etwas zufrieden stellen, was man schon erreicht hat ?
Jeder intelligente Mensch strebt nach höherem und das tut nun mal auch Martin Kind bzw. Hannover 96 - schon komisch das dies nicht erkannt wird.
Manchmal ist Bescheidenheit eine wichtigere Tugend als Ehrgeiz. Wilhelm II. hat stets nach mehr gestrebt - und am Ende hat er alles verloren... Ein intelligenter Mensch beherzt daher eher einen anderen Wahlspruch: Erst wägen, dann wagen (Helmuth von Moltke d. Ä.). Hannover 96 ist mit der EL fast an der Grenze dessen, was man mit einem Verein wie diesem erreichen kann. Warum das Erreichte nicht sichern?
Vielleicht sollte man als Traditionalist auch mal über seinen Schatten springen und erkennen, dass die Erde sich dreht und die Art, wie man Vereine vor 20-30 Jahren geführt hat, heutzutage nicht mehr funktioniert.
Es gibt ja sogar Leute, die sagen, dass sie den Verein lieber in der 2. Liga sehen, als dass er Geld durch Investoren annimmt und Teil des modernen Fußballgeschäft ist. Die nennen sich dann "Fußballromantiker", aber ganz ehrlich, ich verstehe diese Leute nicht. Als Fan geht es mir doch um Erfolg, um Ambitionen und es ist doch nicht so, dass der Verein wirtschaftlich auf der Rasierklinge tanzt.
Man sollte immer versuchen, nach höherem zu streben und für die, denen das zuwider ist, gibt es immer noch genug Amateurvereine ohne Ambition, ohne Erfolg und ohne Investoren...
Das ist Deine Interpretation - die aber nicht alle Fans teilen. Für mich geht es darum, den individuellen Charakter eines Vereins, seine Philosophie und seine Tradition zu bewahren. Natürlich freue ich mich sehr über gute Platzierungen. Aber das ist für mich eher zweitranging. Erfolge sollten im Einklang mit dem Verein und seiner Kultur stehen. Ich sehe es als gefährlich an, einen Verein komplett in die Hände von Investoren zu geben, nur um sich ein paar Plätze in der Tabelle hochzuschieben.
Das hat nichts mit über seinen Schatten springen zu tun. Nur, weil die Kommerzialisierung der Gesellschaft Realität ist, heißt es ja nicht, diese auch gut zu finden. Die Kapitulation vor Konzernen und ihren immer tiefer die Grundfesten der menschlichen Gesellschaft eingreifenden Strukturen ist zutiefst kritisch zu sehen. Schon jetzt haben Konzerne große Teile unseres Lebens okkupiert und bestimmen den Tagesablauf von Millionen Menschen. Ich muss mich von diesen Gebilden nicht auch noch am Wochenende, in meiner FREIZEIT berieseln lassen. Der größer werdende Einfluss von Investoren schadet dem Sport, da er ihn letztlich zu einem riesigen ******vergleich von Konzernen macht, anstatt einen sportlichen Wettkampf darzustellen. Wenn ich diesen ******vergleich sehen will, dann schaue ich Formel 1 oder die amerikanischen Sportligen mit ihren Franchises. Ich möchte nicht, dass sie einen Volkssport auch noch okkupieren. Das ist so, als wenn ich plötzlich am Theater nicht mehr Wilhelm Tell in der klassischen Version spiele, sondern ich die Namen der Rollen an Sponsoren verkaufe. Fußball ist ein Teil der deutschen Kultur und sollte gefälligst frei bleiben von Investoren, die das Ganze als XXL-Monopoly unter Millionären sehen.
Zitat von diablo696:
warum sollte man sich mit etwas zufrieden stellen, was man schon erreicht hat ?
Jeder intelligente Mensch strebt nach höherem und das tut nun mal auch Martin Kind bzw. Hannover 96 - schon komisch das dies nicht erkannt wird.
Manchmal ist Bescheidenheit eine wichtigere Tugend als Ehrgeiz. Wilhelm II. hat stets nach mehr gestrebt - und am Ende hat er alles verloren... Ein intelligenter Mensch beherzt daher eher einen anderen Wahlspruch: Erst wägen, dann wagen (Helmuth von Moltke d. Ä.). Hannover 96 ist mit der EL fast an der Grenze dessen, was man mit einem Verein wie diesem erreichen kann. Warum das Erreichte nicht sichern?
08.02.2013 - 01:07 Uhr
Zitat von 96wirdMeister:
Zitat von arsenal84:
Vielleicht sollte man als Traditionalist auch mal über seinen Schatten springen und erkennen, dass die Erde sich dreht und die Art, wie man Vereine vor 20-30 Jahren geführt hat, heutzutage nicht mehr funktioniert.
Es gibt ja sogar Leute, die sagen, dass sie den Verein lieber in der 2. Liga sehen, als dass er Geld durch Investoren annimmt und Teil des modernen Fußballgeschäft ist. Die nennen sich dann "Fußballromantiker", aber ganz ehrlich, ich verstehe diese Leute nicht. Als Fan geht es mir doch um Erfolg, um Ambitionen und es ist doch nicht so, dass der Verein wirtschaftlich auf der Rasierklinge tanzt.
Man sollte immer versuchen, nach höherem zu streben und für die, denen das zuwider ist, gibt es immer noch genug Amateurvereine ohne Ambition, ohne Erfolg und ohne Investoren...
Das ist Deine Interpretation - die aber nicht alle Fans teilen. Für mich geht es darum, den individuellen Charakter eines Vereins, seine Philosophie und seine Tradition zu bewahren. Natürlich freue ich mich sehr über gute Platzierungen. Aber das ist für mich eher zweitranging. Erfolge sollten im Einklang mit dem Verein und seiner Kultur stehen. Ich sehe es als gefährlich an, einen Verein komplett in die Hände von Investoren zu geben, nur um sich ein paar Plätze in der Tabelle hochzuschieben.
Das hat nichts mit über seinen Schatten springen zu tun. Nur, weil die Kommerzialisierung der Gesellschaft Realität ist, heißt es ja nicht, diese auch gut zu finden. Die Kapitulation vor Konzernen und ihren immer tiefer die Grundfesten der menschlichen Gesellschaft eingreifenden Strukturen ist zutiefst kritisch zu sehen. Schon jetzt haben Konzerne große Teile unseres Lebens okkupiert und bestimmen den Tagesablauf von Millionen Menschen. Ich muss mich von diesen Gebilden nicht auch noch am Wochenende, in meiner FREIZEIT berieseln lassen. Der größer werdende Einfluss von Investoren schadet dem Sport, da er ihn letztlich zu einem riesigen ******vergleich von Konzernen macht, anstatt einen sportlichen Wettkampf darzustellen. Wenn ich diesen ******vergleich sehen will, dann schaue ich Formel 1 oder die amerikanischen Sportligen mit ihren Franchises. Ich möchte nicht, dass sie einen Volkssport auch noch okkupieren. Das ist so, als wenn ich plötzlich am Theater nicht mehr Wilhelm Tell in der klassischen Version spiele, sondern ich die Namen der Rollen an Sponsoren verkaufe. Fußball ist ein Teil der deutschen Kultur und sollte gefälligst frei bleiben von Investoren, die das Ganze als XXL-Monopoly unter Millionären sehen.
Ich verstehe deine Sichtweise und kann sie auch nachvollziehen. Ich bin auch nicht bereit, mir Erfolg um jeden Preis zu erkaufen. Aber man muss schon unterscheiden, ob jetzt irgendein Scheich aus Katar daherkommt, oder Investoren aus dem Umkreis und Umfeld des Vereins, die ein begründetes Interesse daran haben, dass ihr Investitionsobjekt erfolgreich ist und Hannover 96 als Marke bestehen bleibt. Der Wirtschaftsraum Hannover profitiert davon. Ich sehe das eher als Geben und Nehmen. Fußball ist für die Wirtschaft über die Jahre interessant geworden und man versucht, vom Fußball zu profitieren. Und wenn der Verein im Gegenzug davon profitieren kann - warum nicht?
Ich persönlich mache mir da weniger Sorgen um die Zukunft des Vereins.
Zitat von arsenal84:
Vielleicht sollte man als Traditionalist auch mal über seinen Schatten springen und erkennen, dass die Erde sich dreht und die Art, wie man Vereine vor 20-30 Jahren geführt hat, heutzutage nicht mehr funktioniert.
Es gibt ja sogar Leute, die sagen, dass sie den Verein lieber in der 2. Liga sehen, als dass er Geld durch Investoren annimmt und Teil des modernen Fußballgeschäft ist. Die nennen sich dann "Fußballromantiker", aber ganz ehrlich, ich verstehe diese Leute nicht. Als Fan geht es mir doch um Erfolg, um Ambitionen und es ist doch nicht so, dass der Verein wirtschaftlich auf der Rasierklinge tanzt.
Man sollte immer versuchen, nach höherem zu streben und für die, denen das zuwider ist, gibt es immer noch genug Amateurvereine ohne Ambition, ohne Erfolg und ohne Investoren...
Das ist Deine Interpretation - die aber nicht alle Fans teilen. Für mich geht es darum, den individuellen Charakter eines Vereins, seine Philosophie und seine Tradition zu bewahren. Natürlich freue ich mich sehr über gute Platzierungen. Aber das ist für mich eher zweitranging. Erfolge sollten im Einklang mit dem Verein und seiner Kultur stehen. Ich sehe es als gefährlich an, einen Verein komplett in die Hände von Investoren zu geben, nur um sich ein paar Plätze in der Tabelle hochzuschieben.
Das hat nichts mit über seinen Schatten springen zu tun. Nur, weil die Kommerzialisierung der Gesellschaft Realität ist, heißt es ja nicht, diese auch gut zu finden. Die Kapitulation vor Konzernen und ihren immer tiefer die Grundfesten der menschlichen Gesellschaft eingreifenden Strukturen ist zutiefst kritisch zu sehen. Schon jetzt haben Konzerne große Teile unseres Lebens okkupiert und bestimmen den Tagesablauf von Millionen Menschen. Ich muss mich von diesen Gebilden nicht auch noch am Wochenende, in meiner FREIZEIT berieseln lassen. Der größer werdende Einfluss von Investoren schadet dem Sport, da er ihn letztlich zu einem riesigen ******vergleich von Konzernen macht, anstatt einen sportlichen Wettkampf darzustellen. Wenn ich diesen ******vergleich sehen will, dann schaue ich Formel 1 oder die amerikanischen Sportligen mit ihren Franchises. Ich möchte nicht, dass sie einen Volkssport auch noch okkupieren. Das ist so, als wenn ich plötzlich am Theater nicht mehr Wilhelm Tell in der klassischen Version spiele, sondern ich die Namen der Rollen an Sponsoren verkaufe. Fußball ist ein Teil der deutschen Kultur und sollte gefälligst frei bleiben von Investoren, die das Ganze als XXL-Monopoly unter Millionären sehen.
Ich verstehe deine Sichtweise und kann sie auch nachvollziehen. Ich bin auch nicht bereit, mir Erfolg um jeden Preis zu erkaufen. Aber man muss schon unterscheiden, ob jetzt irgendein Scheich aus Katar daherkommt, oder Investoren aus dem Umkreis und Umfeld des Vereins, die ein begründetes Interesse daran haben, dass ihr Investitionsobjekt erfolgreich ist und Hannover 96 als Marke bestehen bleibt. Der Wirtschaftsraum Hannover profitiert davon. Ich sehe das eher als Geben und Nehmen. Fußball ist für die Wirtschaft über die Jahre interessant geworden und man versucht, vom Fußball zu profitieren. Und wenn der Verein im Gegenzug davon profitieren kann - warum nicht?
Ich persönlich mache mir da weniger Sorgen um die Zukunft des Vereins.
15.02.2013 - 00:21 Uhr
Quelle: www.stadionwelt-fans.de
Hannover-Präsident Kind antwortet auf Fanbrief
96-Präsident Martin Kind hat auf einen von Fans entworfenen offenen Brief geantwortet. Darin wünscht sich der Präsident in Zukunft mehr Unterstützung von den Fans und Verantwortung für die Sicherheit in den Stadien. Die Initiatoren kritisieren die Position ihres Präsidenten.
Stadionwelt dokumentiert die Stellungnahme der Aktion „Brief an Kind“ zur Antwort des Präsidenten vom 12.02.2013
Obwohl ich ihn als Geschäftsmann schätze und viele seiner Aktionen befürworte, geht er mir als Präsident langsam aber sicher tierisch auf die Nerven, mit seinem finanziellen Schmalspurdenken und seinem Umgang mit den 96 Fans. :angry96-Präsident Martin Kind hat auf einen von Fans entworfenen offenen Brief geantwortet. Darin wünscht sich der Präsident in Zukunft mehr Unterstützung von den Fans und Verantwortung für die Sicherheit in den Stadien. Die Initiatoren kritisieren die Position ihres Präsidenten.
Stadionwelt dokumentiert die Stellungnahme der Aktion „Brief an Kind“ zur Antwort des Präsidenten vom 12.02.2013
Dieser Beitrag wurde zuletzt von bleached am 15.02.2013 um 00:23 Uhr bearbeitet
15.02.2013 - 19:37 Uhr
Zitat von marcih:
Um mal wieder auf ne andere Schiene zu kommen.
RTL-Text S.211. z.Thema Diouf:
Kind sagt, dass man für sich und nicht für Dortmund plant. Man ist nicht daran interessiert ihn abzugeben.
Um den Bogen nochmal zurück zu schlagen.
Diese Eier kannste nur zeigen wenn du wirklich nicht auf das Geld angewiesen bist bzw weil Kind mit seinem Privatvermögen "haftet".
Sehe schon die Kritiker nölen und randalieren wenn 96 in Kinds Testament steht und das als kriergerischer Akt gedeutet wird um dem Verein dauerhaft zu schaden^^
Ich stimme dir weitgehend zu, aber wird das mit dem Privatvermögen nicht übertrieben? Nehmen wir einmal an, das Privatvermögen von Kind beträgt 300 Mio Euro, eine Zahl die häufig genannt wird. Die hat er aber nicht auf dem Konto. Das Vermögen besteht aus seinen Läden, seinem Restaurant, seinem Haus, seinen Warenbeständen abzüglich seiner Schuilden bei Lieferanten und Banken. Auf seinem Privatkonto hat er sicherlich keine 300 Mio. Das gleiche gilt für Rossmann. Natürlich sind beide für einen Kredit gut. Wenn Rossmann oder Kind zu ihrer Hausbank gehen und sage, ich brauche mal eben fünf Millionen, dann werden sie den Kredit wohl auch bekommen. Mit entsprechenden Zinsen. Lasst euch bitte nicht blenden. Auch Maschmeyer wäre einfach nur dämlich, wenn er zig Millionen auf seinem Privatkonto horten würde. Die Zinserträge müsste er nämlich versteuern. Also wird fleissig investiert und die Schulden steuerlich in Abzug gebracht. Wenn ich zwei Millionen Zinsgewinne versteuern muss, brauche ich zwei Millionen Verluste und ich muss garnichts versteuern. Hört sich dämlich an, aber die Verluste entstehen bei diversen deutschen Unternehmen hauptsächlich durch Schiffsneubauten in Asien oder Beteiligungen an Hollywood-Produktionen. Man investiert eine Million und bekommt eine Verlustzuweisung über drei Millionen. Je doller der Flop, desto mehr Steuern spart man.
Um mal wieder auf ne andere Schiene zu kommen.
RTL-Text S.211. z.Thema Diouf:
Kind sagt, dass man für sich und nicht für Dortmund plant. Man ist nicht daran interessiert ihn abzugeben.
Um den Bogen nochmal zurück zu schlagen.
Diese Eier kannste nur zeigen wenn du wirklich nicht auf das Geld angewiesen bist bzw weil Kind mit seinem Privatvermögen "haftet".
Sehe schon die Kritiker nölen und randalieren wenn 96 in Kinds Testament steht und das als kriergerischer Akt gedeutet wird um dem Verein dauerhaft zu schaden^^
Ich stimme dir weitgehend zu, aber wird das mit dem Privatvermögen nicht übertrieben? Nehmen wir einmal an, das Privatvermögen von Kind beträgt 300 Mio Euro, eine Zahl die häufig genannt wird. Die hat er aber nicht auf dem Konto. Das Vermögen besteht aus seinen Läden, seinem Restaurant, seinem Haus, seinen Warenbeständen abzüglich seiner Schuilden bei Lieferanten und Banken. Auf seinem Privatkonto hat er sicherlich keine 300 Mio. Das gleiche gilt für Rossmann. Natürlich sind beide für einen Kredit gut. Wenn Rossmann oder Kind zu ihrer Hausbank gehen und sage, ich brauche mal eben fünf Millionen, dann werden sie den Kredit wohl auch bekommen. Mit entsprechenden Zinsen. Lasst euch bitte nicht blenden. Auch Maschmeyer wäre einfach nur dämlich, wenn er zig Millionen auf seinem Privatkonto horten würde. Die Zinserträge müsste er nämlich versteuern. Also wird fleissig investiert und die Schulden steuerlich in Abzug gebracht. Wenn ich zwei Millionen Zinsgewinne versteuern muss, brauche ich zwei Millionen Verluste und ich muss garnichts versteuern. Hört sich dämlich an, aber die Verluste entstehen bei diversen deutschen Unternehmen hauptsächlich durch Schiffsneubauten in Asien oder Beteiligungen an Hollywood-Produktionen. Man investiert eine Million und bekommt eine Verlustzuweisung über drei Millionen. Je doller der Flop, desto mehr Steuern spart man.
15.02.2013 - 20:35 Uhr
Zitat von Caedmon96:
Zitat von marcih:
Um mal wieder auf ne andere Schiene zu kommen.
RTL-Text S.211. z.Thema Diouf:
Kind sagt, dass man für sich und nicht für Dortmund plant. Man ist nicht daran interessiert ihn abzugeben.
Um den Bogen nochmal zurück zu schlagen.
Diese Eier kannste nur zeigen wenn du wirklich nicht auf das Geld angewiesen bist bzw weil Kind mit seinem Privatvermögen "haftet".
Sehe schon die Kritiker nölen und randalieren wenn 96 in Kinds Testament steht und das als kriergerischer Akt gedeutet wird um dem Verein dauerhaft zu schaden^^
Ich stimme dir weitgehend zu, aber wird das mit dem Privatvermögen nicht übertrieben? Nehmen wir einmal an, das Privatvermögen von Kind beträgt 300 Mio Euro, eine Zahl die häufig genannt wird. Die hat er aber nicht auf dem Konto. Das Vermögen besteht aus seinen Läden, seinem Restaurant, seinem Haus, seinen Warenbeständen abzüglich seiner Schuilden bei Lieferanten und Banken. Auf seinem Privatkonto hat er sicherlich keine 300 Mio. Das gleiche gilt für Rossmann. Natürlich sind beide für einen Kredit gut. Wenn Rossmann oder Kind zu ihrer Hausbank gehen und sage, ich brauche mal eben fünf Millionen, dann werden sie den Kredit wohl auch bekommen. Mit entsprechenden Zinsen. Lasst euch bitte nicht blenden. Auch Maschmeyer wäre einfach nur dämlich, wenn er zig Millionen auf seinem Privatkonto horten würde. Die Zinserträge müsste er nämlich versteuern. Also wird fleissig investiert und die Schulden steuerlich in Abzug gebracht. Wenn ich zwei Millionen Zinsgewinne versteuern muss, brauche ich zwei Millionen Verluste und ich muss garnichts versteuern. Hört sich dämlich an, aber die Verluste entstehen bei diversen deutschen Unternehmen hauptsächlich durch Schiffsneubauten in Asien oder Beteiligungen an Hollywood-Produktionen. Man investiert eine Million und bekommt eine Verlustzuweisung über drei Millionen. Je doller der Flop, desto mehr Steuern spart man.
also tut mir leid, aber das was du redest ist entweder schwachsinn oder ich hab nur nicht verstanden was du gesagt hast
Zitat von marcih:
Um mal wieder auf ne andere Schiene zu kommen.
RTL-Text S.211. z.Thema Diouf:
Kind sagt, dass man für sich und nicht für Dortmund plant. Man ist nicht daran interessiert ihn abzugeben.
Um den Bogen nochmal zurück zu schlagen.
Diese Eier kannste nur zeigen wenn du wirklich nicht auf das Geld angewiesen bist bzw weil Kind mit seinem Privatvermögen "haftet".
Sehe schon die Kritiker nölen und randalieren wenn 96 in Kinds Testament steht und das als kriergerischer Akt gedeutet wird um dem Verein dauerhaft zu schaden^^
Ich stimme dir weitgehend zu, aber wird das mit dem Privatvermögen nicht übertrieben? Nehmen wir einmal an, das Privatvermögen von Kind beträgt 300 Mio Euro, eine Zahl die häufig genannt wird. Die hat er aber nicht auf dem Konto. Das Vermögen besteht aus seinen Läden, seinem Restaurant, seinem Haus, seinen Warenbeständen abzüglich seiner Schuilden bei Lieferanten und Banken. Auf seinem Privatkonto hat er sicherlich keine 300 Mio. Das gleiche gilt für Rossmann. Natürlich sind beide für einen Kredit gut. Wenn Rossmann oder Kind zu ihrer Hausbank gehen und sage, ich brauche mal eben fünf Millionen, dann werden sie den Kredit wohl auch bekommen. Mit entsprechenden Zinsen. Lasst euch bitte nicht blenden. Auch Maschmeyer wäre einfach nur dämlich, wenn er zig Millionen auf seinem Privatkonto horten würde. Die Zinserträge müsste er nämlich versteuern. Also wird fleissig investiert und die Schulden steuerlich in Abzug gebracht. Wenn ich zwei Millionen Zinsgewinne versteuern muss, brauche ich zwei Millionen Verluste und ich muss garnichts versteuern. Hört sich dämlich an, aber die Verluste entstehen bei diversen deutschen Unternehmen hauptsächlich durch Schiffsneubauten in Asien oder Beteiligungen an Hollywood-Produktionen. Man investiert eine Million und bekommt eine Verlustzuweisung über drei Millionen. Je doller der Flop, desto mehr Steuern spart man.
also tut mir leid, aber das was du redest ist entweder schwachsinn oder ich hab nur nicht verstanden was du gesagt hast
15.02.2013 - 20:47 Uhr
Zitat von Caedmon96:
Zitat von marcih:
Um mal wieder auf ne andere Schiene zu kommen.
RTL-Text S.211. z.Thema Diouf:
Kind sagt, dass man für sich und nicht für Dortmund plant. Man ist nicht daran interessiert ihn abzugeben.
Um den Bogen nochmal zurück zu schlagen.
Diese Eier kannste nur zeigen wenn du wirklich nicht auf das Geld angewiesen bist bzw weil Kind mit seinem Privatvermögen "haftet".
Sehe schon die Kritiker nölen und randalieren wenn 96 in Kinds Testament steht und das als kriergerischer Akt gedeutet wird um dem Verein dauerhaft zu schaden^^
Ich stimme dir weitgehend zu, aber wird das mit dem Privatvermögen nicht übertrieben? Nehmen wir einmal an, das Privatvermögen von Kind beträgt 300 Mio Euro, eine Zahl die häufig genannt wird. Die hat er aber nicht auf dem Konto. Das Vermögen besteht aus seinen Läden, seinem Restaurant, seinem Haus, seinen Warenbeständen abzüglich seiner Schuilden bei Lieferanten und Banken. Auf seinem Privatkonto hat er sicherlich keine 300 Mio. Das gleiche gilt für Rossmann. Natürlich sind beide für einen Kredit gut. Wenn Rossmann oder Kind zu ihrer Hausbank gehen und sage, ich brauche mal eben fünf Millionen, dann werden sie den Kredit wohl auch bekommen. Mit entsprechenden Zinsen. Lasst euch bitte nicht blenden. Auch Maschmeyer wäre einfach nur dämlich, wenn er zig Millionen auf seinem Privatkonto horten würde. Die Zinserträge müsste er nämlich versteuern. Also wird fleissig investiert und die Schulden steuerlich in Abzug gebracht. Wenn ich zwei Millionen Zinsgewinne versteuern muss, brauche ich zwei Millionen Verluste und ich muss garnichts versteuern. Hört sich dämlich an, aber die Verluste entstehen bei diversen deutschen Unternehmen hauptsächlich durch Schiffsneubauten in Asien oder Beteiligungen an Hollywood-Produktionen. Man investiert eine Million und bekommt eine Verlustzuweisung über drei Millionen. Je doller der Flop, desto mehr Steuern spart man.
Da magst du zum Teil recht haben, ABER an irgendeinem Punkt werden diese theoretischen Summen auch physisch greifbar.
Wenn Hannover 96 beispielsweise ein Aktiendepot im Wert von 30 Mio€ erben sollte, dann ist das im Endeffekt ja nix anderes als bares Geld. Nur als Beispiel jetzt.
Das Erbschaftsrecht ist mir ein wenig fremd, aber weiß jemand wie eine Erbschaft von einem Verein versteuert werden muss?
Bin der Meinung, dass es dort deutliche Vorteile gibt.
Zitat von marcih:
Um mal wieder auf ne andere Schiene zu kommen.
RTL-Text S.211. z.Thema Diouf:
Kind sagt, dass man für sich und nicht für Dortmund plant. Man ist nicht daran interessiert ihn abzugeben.
Um den Bogen nochmal zurück zu schlagen.
Diese Eier kannste nur zeigen wenn du wirklich nicht auf das Geld angewiesen bist bzw weil Kind mit seinem Privatvermögen "haftet".
Sehe schon die Kritiker nölen und randalieren wenn 96 in Kinds Testament steht und das als kriergerischer Akt gedeutet wird um dem Verein dauerhaft zu schaden^^
Ich stimme dir weitgehend zu, aber wird das mit dem Privatvermögen nicht übertrieben? Nehmen wir einmal an, das Privatvermögen von Kind beträgt 300 Mio Euro, eine Zahl die häufig genannt wird. Die hat er aber nicht auf dem Konto. Das Vermögen besteht aus seinen Läden, seinem Restaurant, seinem Haus, seinen Warenbeständen abzüglich seiner Schuilden bei Lieferanten und Banken. Auf seinem Privatkonto hat er sicherlich keine 300 Mio. Das gleiche gilt für Rossmann. Natürlich sind beide für einen Kredit gut. Wenn Rossmann oder Kind zu ihrer Hausbank gehen und sage, ich brauche mal eben fünf Millionen, dann werden sie den Kredit wohl auch bekommen. Mit entsprechenden Zinsen. Lasst euch bitte nicht blenden. Auch Maschmeyer wäre einfach nur dämlich, wenn er zig Millionen auf seinem Privatkonto horten würde. Die Zinserträge müsste er nämlich versteuern. Also wird fleissig investiert und die Schulden steuerlich in Abzug gebracht. Wenn ich zwei Millionen Zinsgewinne versteuern muss, brauche ich zwei Millionen Verluste und ich muss garnichts versteuern. Hört sich dämlich an, aber die Verluste entstehen bei diversen deutschen Unternehmen hauptsächlich durch Schiffsneubauten in Asien oder Beteiligungen an Hollywood-Produktionen. Man investiert eine Million und bekommt eine Verlustzuweisung über drei Millionen. Je doller der Flop, desto mehr Steuern spart man.
Da magst du zum Teil recht haben, ABER an irgendeinem Punkt werden diese theoretischen Summen auch physisch greifbar.
Wenn Hannover 96 beispielsweise ein Aktiendepot im Wert von 30 Mio€ erben sollte, dann ist das im Endeffekt ja nix anderes als bares Geld. Nur als Beispiel jetzt.
Das Erbschaftsrecht ist mir ein wenig fremd, aber weiß jemand wie eine Erbschaft von einem Verein versteuert werden muss?
Bin der Meinung, dass es dort deutliche Vorteile gibt.
15.02.2013 - 21:05 Uhr
Zitat von bleached:
www.stadionwelt-fans.de:
Hannover-Präsident Kind antwortet auf Fanbrief
96-Präsident Martin Kind hat auf einen von Fans entworfenen offenen Brief geantwortet. Darin wünscht sich der Präsident in Zukunft mehr Unterstützung von den Fans und Verantwortung für die Sicherheit in den Stadien. Die Initiatoren kritisieren die Position ihres Präsidenten.
Stadionwelt dokumentiert die Stellungnahme der Aktion „Brief an Kind“ zur Antwort des Präsidenten vom 12.02.2013Obwohl ich ihn als Geschäftsmann schätze und viele seiner Aktionen befürworte, geht er mir als Präsident langsam aber sicher tierisch auf die Nerven, mit seinem finanziellen Schmalspurdenken und seinem Umgang mit den 96 Fans. :angry
ich finde ihn den besten Präsi den wir jemals hatten und wahrscheinlich haben werden. sicherlich ist nicht alles richtig was er sagt aber er handelt uneingeschränkt im Sinne von 96.....immer. Und genau das ist sein job.
zu punkt 5. : stimmt, es ist nicht der job der fans für gerechtigkeit und ordnung im block zu sorgen.....genausowenig ist es jedoch deren job die ochsen zmit Fahnen und Plakate zu schützen, die der Meinung sind sich daneben zu benehmen. ...das wäre mittäterschaft und somi genauso zu bestrafen. geht in so´nem moment einfach zur seite, isoliert dadurch die "Täter" , lass die polizei durch und hindert sie nicht an ihre Arbeit wenn sie sie festnehmen wollen (behinderung der Justiz) .
wir wollen doch alle das Gleiche oder? Einfach unser Lieblingsverein beim Fussballspielen zuschauen...da stören solche idi***n eh nur.
www.stadionwelt-fans.de:
Hannover-Präsident Kind antwortet auf Fanbrief
96-Präsident Martin Kind hat auf einen von Fans entworfenen offenen Brief geantwortet. Darin wünscht sich der Präsident in Zukunft mehr Unterstützung von den Fans und Verantwortung für die Sicherheit in den Stadien. Die Initiatoren kritisieren die Position ihres Präsidenten.
Stadionwelt dokumentiert die Stellungnahme der Aktion „Brief an Kind“ zur Antwort des Präsidenten vom 12.02.2013Obwohl ich ihn als Geschäftsmann schätze und viele seiner Aktionen befürworte, geht er mir als Präsident langsam aber sicher tierisch auf die Nerven, mit seinem finanziellen Schmalspurdenken und seinem Umgang mit den 96 Fans. :angry
ich finde ihn den besten Präsi den wir jemals hatten und wahrscheinlich haben werden. sicherlich ist nicht alles richtig was er sagt aber er handelt uneingeschränkt im Sinne von 96.....immer. Und genau das ist sein job.
zu punkt 5. : stimmt, es ist nicht der job der fans für gerechtigkeit und ordnung im block zu sorgen.....genausowenig ist es jedoch deren job die ochsen zmit Fahnen und Plakate zu schützen, die der Meinung sind sich daneben zu benehmen. ...das wäre mittäterschaft und somi genauso zu bestrafen. geht in so´nem moment einfach zur seite, isoliert dadurch die "Täter" , lass die polizei durch und hindert sie nicht an ihre Arbeit wenn sie sie festnehmen wollen (behinderung der Justiz) .
wir wollen doch alle das Gleiche oder? Einfach unser Lieblingsverein beim Fussballspielen zuschauen...da stören solche idi***n eh nur.
15.02.2013 - 23:45 Uhr
Zitat von bleached:
Stadionwelt dokumentiert die Stellungnahme der Aktion „Brief an Kind“ zur Antwort des Präsidenten vom 12.02.2013Obwohl ich ihn als Geschäftsmann schätze und viele seiner Aktionen befürworte, geht er mir als Präsident langsam aber sicher tierisch auf die Nerven, mit seinem finanziellen Schmalspurdenken und seinem Umgang mit den 96 Fans. :angry
Du musst bedenken, dass 96% die Meinung von MK teilen und nur die restlichen 4% anderer Meinung sind. Ist es da nicht mal angebracht zu überlegen, ob die eigene Position wirklich die richtige ist?
Zitat von CoAdriaanse:
zu punkt 5. : stimmt, es ist nicht der job der fans für gerechtigkeit und ordnung im block zu sorgen.....genausowenig ist es jedoch deren job die ochsen zmit Fahnen und Plakate zu schützen, die der Meinung sind sich daneben zu benehmen. ...das wäre mittäterschaft und somi genauso zu bestrafen. geht in so´nem moment einfach zur seite, isoliert dadurch die "Täter" , lass die polizei durch und hindert sie nicht an ihre Arbeit wenn sie sie festnehmen wollen (behinderung der Justiz) .
wir wollen doch alle das Gleiche oder? Einfach unser Lieblingsverein beim Fussballspielen zuschauen...da stören solche idi***n eh nur.
Das meine ich immer mit der sog. stillen Mitverantwortung. Wenn ich als Fan auch zukünftig den Stehplatz in meinem Block zu humanen Preisen haben möchte, dann trage ich auch automatisch eine Mitverantwortung für das, was dort passiert. Ich kann nicht nur die Privilegien in Anspruch nehmen und auf der anderen Seite die Augen zumachen. Verein und Fans - das sollte immer ein Geben und Nehmen sein. Ich habe aber das Gefühl, dass die Fans, die so tun, als ginge sie diese Sache nichts an, nicht bereit sind, Mitverantwortung zu übernehmen. Das wird am Ende dazu führen, dass es eben diese "Sonderbedingungen" wie Stehplätze und Co. nicht mehr geben wird.
Stadionwelt dokumentiert die Stellungnahme der Aktion „Brief an Kind“ zur Antwort des Präsidenten vom 12.02.2013Obwohl ich ihn als Geschäftsmann schätze und viele seiner Aktionen befürworte, geht er mir als Präsident langsam aber sicher tierisch auf die Nerven, mit seinem finanziellen Schmalspurdenken und seinem Umgang mit den 96 Fans. :angry
Du musst bedenken, dass 96% die Meinung von MK teilen und nur die restlichen 4% anderer Meinung sind. Ist es da nicht mal angebracht zu überlegen, ob die eigene Position wirklich die richtige ist?
Zitat von CoAdriaanse:
zu punkt 5. : stimmt, es ist nicht der job der fans für gerechtigkeit und ordnung im block zu sorgen.....genausowenig ist es jedoch deren job die ochsen zmit Fahnen und Plakate zu schützen, die der Meinung sind sich daneben zu benehmen. ...das wäre mittäterschaft und somi genauso zu bestrafen. geht in so´nem moment einfach zur seite, isoliert dadurch die "Täter" , lass die polizei durch und hindert sie nicht an ihre Arbeit wenn sie sie festnehmen wollen (behinderung der Justiz) .
wir wollen doch alle das Gleiche oder? Einfach unser Lieblingsverein beim Fussballspielen zuschauen...da stören solche idi***n eh nur.
Das meine ich immer mit der sog. stillen Mitverantwortung. Wenn ich als Fan auch zukünftig den Stehplatz in meinem Block zu humanen Preisen haben möchte, dann trage ich auch automatisch eine Mitverantwortung für das, was dort passiert. Ich kann nicht nur die Privilegien in Anspruch nehmen und auf der anderen Seite die Augen zumachen. Verein und Fans - das sollte immer ein Geben und Nehmen sein. Ich habe aber das Gefühl, dass die Fans, die so tun, als ginge sie diese Sache nichts an, nicht bereit sind, Mitverantwortung zu übernehmen. Das wird am Ende dazu führen, dass es eben diese "Sonderbedingungen" wie Stehplätze und Co. nicht mehr geben wird.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Emulov96 am 15.02.2013 um 23:48 Uhr bearbeitet
16.02.2013 - 00:11 Uhr
Zitat von Emulov96:
Zitat von bleached:
Obwohl ich ihn als Geschäftsmann schätze und viele seiner Aktionen befürworte, geht er mir als Präsident langsam aber sicher tierisch auf die Nerven, mit seinem finanziellen Schmalspurdenken und seinem Umgang mit den 96 Fans. :angry
Du musst bedenken, dass 96% die Meinung von MK teilen und nur die restlichen 4% anderer Meinung sind. Ist es da nicht mal angebracht zu überlegen, ob die eigene Position wirklich die richtige ist?
Aber sind es denn tatsächlich 96%, die der Meinung von Kind sind bzw. hinter Kind stehen? Oder sind es nicht viel mehr einfach eine riesige Menge von Leuten, die das ziemlich neutral sehen, weil sie sich kein Bild von der Lage gemacht haben und/oder gemacht haben wollen, weil es sie schlichtweg nicht sonderlich doll interessiert? Nur weil jemand nicht sagt, dass er nicht der Meinung von A ist, ist er ja auch nicht automatisch der Meinung von B (insofern denn A der Meinung von B total widerspricht), das ist mir zu kurz gedacht.
Außerdem sind die 96% (auch wenn ich weiß, dass das eine symbolische Zahl sein soll) nicht wirklich angebracht. Es haben ganz grob 2.000 den offenen Brief unterzeichnet, außerdem hat die Rote Kurve 5.000 Mitglieder. Da gibt es natürlich noch Überschneidungen, ich weiß aber auch von Leuten, die unterzeichnet haben, ohne RK-Mitglied zu sein. Also sind mal locker 5% definitiv der gleichen Meinung wie die Autoren des offenen Briefes an Kind. Dazu gibt es dann eben noch einige Sympathisanten, die nicht unterzeichnen und halt auch einfach wie gesagt die Leute, die das ganze Geschwurbel gar nicht interessiert.
Zitat von Emulov96:
Zitat von CoAdriaanse:
zu punkt 5. : stimmt, es ist nicht der job der fans für gerechtigkeit und ordnung im block zu sorgen.....genausowenig ist es jedoch deren job die ochsen zmit Fahnen und Plakate zu schützen, die der Meinung sind sich daneben zu benehmen. ...das wäre mittäterschaft und somi genauso zu bestrafen. geht in so´nem moment einfach zur seite, isoliert dadurch die "Täter" , lass die polizei durch und hindert sie nicht an ihre Arbeit wenn sie sie festnehmen wollen (behinderung der Justiz) .
wir wollen doch alle das Gleiche oder? Einfach unser Lieblingsverein beim Fussballspielen zuschauen...da stören solche idi***n eh nur.
Das meine ich immer mit der sog. stillen Mitverantwortung. Wenn ich als Fan auch zukünftig den Stehplatz in meinem Block zu humanen Preisen haben möchte, dann trage ich auch automatisch eine Mitverantwortung für das, was dort passiert. Ich kann nicht nur die Privilegien in Anspruch nehmen und auf der anderen Seite die Augen zumachen. Verein und Fans - das sollte immer ein Geben und Nehmen sein. Ich habe aber das Gefühl, dass die Fans, die so tun, als ginge sie diese Sache nichts an, nicht bereit sind, Mitverantwortung zu übernehmen. Das wird am Ende dazu führen, dass es eben diese "Sonderbedingungen" wie Stehplätze und Co. nicht mehr geben wird.
Auch das ist mir ehrlich gesagt ein klein wenig zu sehr über einen Kamm geschert, auch wenn ich weiß, worauf ihr hinaus wollt. Martin Kind fordert ja die Rote Kurve dazu auf, Ordnertätigkeiten zu übernehmen. Ihr werft den selben Leuten vor, sie würden die Missetäter "schützen" (und sich so zu "Mittätern" machen, was nach dem Ordnungswidrigkeitenrecht gar nicht geht; auch der Strafvereitelung ("Behinderung der Justiz") kann man sich hier meines Wissens nach nur bedingt schuldig machen), was einfach nicht der Fall ist. Von der RK gibt es mehr als genug Statements, wo man sich klar gegen Pyrotechnik etc. ausspricht. Selbstverständlich gibt es auch hier Leute, die anderer Meinung sind, aber die Rote Kurve ist ja auch "nur" ein Dachverband, der versucht, die Interessen (bzw. den allgemeinen Konsens dieser) zu vertreten und dem Verein zu kommunizieren.
Von diesen Leuten wird dann verlangt, Tätigkeiten zu übernehmen, für die man teils professionelles Personal bezahlt, welches die Situation(en) aber auch nicht in den Griff kriegt. Das ist doch an Ironie nicht zu überbieten..
Diese Kommunikation zwischen RK und Verein wird es ja aber in der nahen Zukunft sowieso nicht mehr geben, von daher bin ich auch ein wenig ängstlich gespannt, was nun folgen wird..
Zitat von bleached:
Obwohl ich ihn als Geschäftsmann schätze und viele seiner Aktionen befürworte, geht er mir als Präsident langsam aber sicher tierisch auf die Nerven, mit seinem finanziellen Schmalspurdenken und seinem Umgang mit den 96 Fans. :angry
Du musst bedenken, dass 96% die Meinung von MK teilen und nur die restlichen 4% anderer Meinung sind. Ist es da nicht mal angebracht zu überlegen, ob die eigene Position wirklich die richtige ist?
Aber sind es denn tatsächlich 96%, die der Meinung von Kind sind bzw. hinter Kind stehen? Oder sind es nicht viel mehr einfach eine riesige Menge von Leuten, die das ziemlich neutral sehen, weil sie sich kein Bild von der Lage gemacht haben und/oder gemacht haben wollen, weil es sie schlichtweg nicht sonderlich doll interessiert? Nur weil jemand nicht sagt, dass er nicht der Meinung von A ist, ist er ja auch nicht automatisch der Meinung von B (insofern denn A der Meinung von B total widerspricht), das ist mir zu kurz gedacht.
Außerdem sind die 96% (auch wenn ich weiß, dass das eine symbolische Zahl sein soll) nicht wirklich angebracht. Es haben ganz grob 2.000 den offenen Brief unterzeichnet, außerdem hat die Rote Kurve 5.000 Mitglieder. Da gibt es natürlich noch Überschneidungen, ich weiß aber auch von Leuten, die unterzeichnet haben, ohne RK-Mitglied zu sein. Also sind mal locker 5% definitiv der gleichen Meinung wie die Autoren des offenen Briefes an Kind. Dazu gibt es dann eben noch einige Sympathisanten, die nicht unterzeichnen und halt auch einfach wie gesagt die Leute, die das ganze Geschwurbel gar nicht interessiert.
Zitat von Emulov96:
Zitat von CoAdriaanse:
zu punkt 5. : stimmt, es ist nicht der job der fans für gerechtigkeit und ordnung im block zu sorgen.....genausowenig ist es jedoch deren job die ochsen zmit Fahnen und Plakate zu schützen, die der Meinung sind sich daneben zu benehmen. ...das wäre mittäterschaft und somi genauso zu bestrafen. geht in so´nem moment einfach zur seite, isoliert dadurch die "Täter" , lass die polizei durch und hindert sie nicht an ihre Arbeit wenn sie sie festnehmen wollen (behinderung der Justiz) .
wir wollen doch alle das Gleiche oder? Einfach unser Lieblingsverein beim Fussballspielen zuschauen...da stören solche idi***n eh nur.
Das meine ich immer mit der sog. stillen Mitverantwortung. Wenn ich als Fan auch zukünftig den Stehplatz in meinem Block zu humanen Preisen haben möchte, dann trage ich auch automatisch eine Mitverantwortung für das, was dort passiert. Ich kann nicht nur die Privilegien in Anspruch nehmen und auf der anderen Seite die Augen zumachen. Verein und Fans - das sollte immer ein Geben und Nehmen sein. Ich habe aber das Gefühl, dass die Fans, die so tun, als ginge sie diese Sache nichts an, nicht bereit sind, Mitverantwortung zu übernehmen. Das wird am Ende dazu führen, dass es eben diese "Sonderbedingungen" wie Stehplätze und Co. nicht mehr geben wird.
Auch das ist mir ehrlich gesagt ein klein wenig zu sehr über einen Kamm geschert, auch wenn ich weiß, worauf ihr hinaus wollt. Martin Kind fordert ja die Rote Kurve dazu auf, Ordnertätigkeiten zu übernehmen. Ihr werft den selben Leuten vor, sie würden die Missetäter "schützen" (und sich so zu "Mittätern" machen, was nach dem Ordnungswidrigkeitenrecht gar nicht geht; auch der Strafvereitelung ("Behinderung der Justiz") kann man sich hier meines Wissens nach nur bedingt schuldig machen), was einfach nicht der Fall ist. Von der RK gibt es mehr als genug Statements, wo man sich klar gegen Pyrotechnik etc. ausspricht. Selbstverständlich gibt es auch hier Leute, die anderer Meinung sind, aber die Rote Kurve ist ja auch "nur" ein Dachverband, der versucht, die Interessen (bzw. den allgemeinen Konsens dieser) zu vertreten und dem Verein zu kommunizieren.
Von diesen Leuten wird dann verlangt, Tätigkeiten zu übernehmen, für die man teils professionelles Personal bezahlt, welches die Situation(en) aber auch nicht in den Griff kriegt. Das ist doch an Ironie nicht zu überbieten..
Diese Kommunikation zwischen RK und Verein wird es ja aber in der nahen Zukunft sowieso nicht mehr geben, von daher bin ich auch ein wenig ängstlich gespannt, was nun folgen wird..
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BlackT am 16.02.2013 um 00:14 Uhr bearbeitet
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